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J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 08:07 Si tu ne développes pas plus, ce n'est là qu'une opinion dans l'air, rien d'autre, qui n'apporte strictement rien au débat.

Mais je n'arrive même pas à savoir où tu situes la conscience là-dedans. Tu donnes une définition de la liberté ("La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste") où je ne vois ni mot "conscience" ni rien qui puisse en tenir lieu !

spin a écrit : ↑19 janv.25, 08:45 Mais je n'arrive même pas à savoir où tu situes la conscience là-dedans. Tu donnes une définition de la liberté ("La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste") où je ne vois ni mot "conscience" ni rien qui puisse en tenir lieu !

Oui, c'est normal, car il n'y a pas besoin d'être un être conscient pour être libre. Ni pour avoir un libre-arbitre d'ailleurs.

Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un.
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J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 09:26 Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un.

Et je persiste à trouver ça absurde. Je me demande même si on a jamais envisagé un libre-arbitre sans conscience de quelque chose.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 09:26 Tout est libre spin. Quant au libre-arbitre, même les IA délibératives en ont un.

spin a écrit : ↑19 janv.25, 09:47 Et je persiste à trouver ça absurde.

Tu persistes, mais c'est toujours aussi peu intéressant pour le débat, si tu n'expliques pas en quoi ce serait absurde selon toi.

spin a écrit : ↑19 janv.25, 09:47 Je me demande même si on a jamais envisagé un libre-arbitre sans conscience de quelque chose.

Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ?
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J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 09:52 Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ?

Donc tu ne connais pas de prédécesseur, ou tu ne veux pas en parler. Dont acte.

Dans ton système, en quoi une pièce de monnaie qui tombe sur pile ou face a-t-elle, ou n'a-t-elle pas, un libre-arbitre ?

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 09:52 Même si personne n'y avait jamais songé, est-ce que ce serait faux pour autant ?

spin a écrit : ↑19 janv.25, 10:01 Donc tu ne connais pas de prédécesseur, ou tu ne veux pas en parler. Dont acte.

Oh non ! Je ne suis pas le premier à y avoir pensé. Loin de là ! Il faut à ma connaissance remontrer aux éléates et aux mégariques pour en trouver les premiers à y avoir pensé.

spin a écrit : ↑19 janv.25, 10:01 Dans ton système, en quoi une pièce de monnaie qui tombe sur pile ou face a-t-elle, ou n'a-t-elle pas, un libre-arbitre ?

Un peu de rigueur intellectuelle spin ! Où aurais-je suggéré qu'une pièce de monnaie aurait un libre-arbitre ? Tu abuses..

Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.

N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce !
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J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 10:11 Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce !

On en était à la notion de libre-arbitre sans conscience. Quelle différence, pas quantitative mais qualitative, vois-tu entre la "liberté" d'une IA et celle d'une pièce de monnaie ? A partir de quel seuil ou je ne sais quoi commence-t-on à parler de "liberté" ? On peut d'ailleurs programmer une simulation de tirage à pile ou face. Exemple en Excel :
=SI(ALEA()-ALEA()<0;"pile";"face")
On peut aller très loin dans la programmation avec Excel. A partir de quel niveau pourra-t-on parler de "liberté", de "libre-arbitre" ?

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 10:11 Ce que j'ai suggéré un peu plus haut, c'est que même une pièce de monnaie possède un certain degré de liberté, en ce qu'elle n'est pas entièrement déterminée de l'extérieur.
N'extrapole pas n'importe quoi, de grâce !

spin a écrit : ↑19 janv.25, 10:41 On en était à la notion de libre-arbitre sans conscience. Quelle différence, pas quantitative mais qualitative, vois-tu entre la "liberté" d'une IA et celle d'une pièce de monnaie ? A partir de quel seuil ou je ne sais quoi commence-t-on à parler de "liberté" ? On peut d'ailleurs programmer une simulation de tirage à pile ou face. Exemple en Excel :
=SI(ALEA()-ALEA()<0;"pile";"face")
On peut aller très loin dans la programmation avec Excel. A partir de quel niveau pourra-t-on parler de "liberté", de "libre-arbitre" ?

Qualitativement, il existe de très nombreux stades entre le plus faible degré de liberté et les plus grands. On en observe de multiples, depuis la particule élémentaire jusqu'à l'être humain, sans oublier les systèmes intelligents créés par l'homme, jusqu'à l'IA délibérative et prospective.

Au niveau physique, on trouve déjà des systèmes naturels permettant des boucles de rétroaction négatives et positives, qui sont de plus en plus nombreux et complexes, des formes de vie biologiques les plus primitives aux plus évoluées :
- Boucles de rétroaction positives : Mécanismes amplifiant un processus en renforçant ses effets, conduisant souvent à une instabilité ou un changement rapide. Exemple : les contractions lors de l'accouchement.
- Boucles de rétroaction négatives : Mécanismes stabilisant les écarts par rapport à un équilibre, permettant de maintenir la stabilité. Exemple : la régulation de la température corporelle.

Avec la vie biologique, les degrés de liberté augmentent d'émergence en émergence : mécanismes homéostatiques, mécanismes de régulation et d'adaptation au milieu de plus en plus complexes et performants, jusqu'à la capacité de réflexion et de délibération en laquelle réside le libre-arbitre. Comme déjà dit et redit : le libre-arbitre est lié aux processus délibératifs.

Le degré de liberté d'une entité est proportionnel à celui de sa capacité à s'auto-déterminer.

Il y a un parallèle entre liberté, auto-détermination et autonomie, toutes étant comme tout relatives.
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Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.

J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :

- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...

NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition.

Oui je suis d'accord, mais.....--->

Or, la liberté

...Mais je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à mêle à tout cela le mot "liberté'

Serais-tu déterminé pour avoir à le faire ?

a écrit :est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.

Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.

Oui.

a écrit :Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.

C'est peut être parceque je tombe dans ton travers de vouloir utiliser le mot "liberté" à tout prix.

Remplace par : Face aux déterminismes internes ou externes la seule attitude probante c'est de les connaître (exit le mot "liberte"---> on respire )

a écrit :Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.

En effet je suis d'accord.

a écrit :Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des production interdépendante comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.

C'est vrai.

a écrit :Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Je répète que je ne vois pas pourquoi tu mêle le mot liberté à tout cela.

a écrit :Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.

Tu peux appeler ça libre-arbitre.

Lee Harvey Oswald a sans doute declaré avoir delibé avec lui même avant de faire le choix libre de tuer JFK.

a écrit :Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..

Du tout. Elle fais comme toi, elle dit que nous sommes libres mais au final, il arrive ce qu'elle avait dit qu'il ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ.

spin a écrit : ↑19 janv.25, 16:40 Et la conscience, là-dedans ? Ca me parait une façon de l'éliminer sans l'éliminer tout en l'éliminant (un peu comme feu Daniel Dennett). Cela dit, j'ai pu manquer des choses.

La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia. Elles correspondent aux outputs du cerveau vers l'esprit.

spin a écrit : ↑19 janv.25, 16:40 J'ai du mal à voir d'où tu pars. Pour situer d'où je pars, moi, je dirai :

- qu'il y a l'esprit et la matière...
- qu'ils sont indispensables l'un à l'autre...
- qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre...
- qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura probablement jamais, comment ça se fait...

NB peu m'importe le nom qu'on donne à ça.

- Le hard de l'esprit n'est pas structuré dans le champ physique accessible à la mesure et à l'observation. Mais, il a pour support des structures de possibilités qui ne peuvent être abordées que dans le cadre paradigmatique d'une hyper physique : une science qui reste à développer. En attendant, concernant l'esprit, je parlerai d'une structure non locale. Je considère que notre "matière" telle que modélisée, n'est qu'une mise en forme théorique inapte à comprendre les structures hyper physiques sous-jacentes.

- Je ne mettrais pas en relation de complémentarité esprit et matière, mais esprit et corporéité biologique dans le cadre de leur association para-symbiotique, lorsqu'une telle association existe. L'esprit est sans doute une infime partie d'un ensemble beaucoup plus vaste et complexe.

- Ils sont complémentaires, para-symbiotiques et irréductibles l'un à l'autre, oui.

- On ne le saura jamais complètement, mais je garde espoir d'en savoir plus un jour.
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J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 00:12 La conscience n'est rien d'autre qu'une mémoire instantanée pour l'esprit. Les apparaîtres qui la constituent sont les données sous forme d'organisations de qualia correspondants aux outputs du cerveaux vers l'esprit.

Bref, le matérialisme pur, aussi absurde que le monothéisme créationniste pur (on crève de froid comme de chaleur), et qui a conduit au même genre de fanatismes. Et on essaie de le rendre moins absurde en introduisant de la liberté sans l'introduire tout en l'introduisant.

Je répète, la conscience et les qualia sont tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Cogito ergo sum. Si on veut intégrer ça dans un cadre conceptuel matérialiste, et pas seulement en théorie, il faut pouvoir démontrer leur présence ou leur absence ailleurs que là où on les éprouve. On fait comment ? On l'envisage comment ?

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@ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...

Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.
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J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36 @ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...

C'est possible.

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.

Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?

spin a écrit : ↑20 janv.25, 04:39 Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?

Tel que formulé, j'ai beaucoup plus l'impression d'un acharnement rhétorique devant ce qui n'offre aucune possibilité... La quadrature du cercle n'a pas fini de faire parler d'elle?

Un écueil, je dirais, c'est de voir en l'homme la mesure de tout, ce qui lui permet de projeter hors de lui ce qu'il ressent au fond de lui : anthropomorphisme... Voir en quoi ici jouerait l'imagination?

La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...