Religions du monde :: forum religion

'mazalée' a écrit : 05 août25, 18:54 Donc on s'atraque à Dieu en quelque sorte.

C'est une guerre ouverte entre la créature et son Créateur.

Oui, par orgueil et par négation, c'est vieux comme le monde, et de la viennent les mots comme infidèle, incrédule et Kafir.. de la négation, le refus et l'ingratitude. On insiste à suivre son penchant, sa convenance et son désir terrestre, plutôt que la Vérité. Alors les messagers et les rappelleurs de Dieu, il faut les exclure ou les éliminer car ils vont toujours nous agacer en nous rappelant notre tord juste par le fait qu'ils sont là.

a écrit :Yacine a dit : On insiste à suivre son penchant, sa convenance et son désir terrestre, plutôt que la Vérité.

Vérité = croyance écrite dans le coran ?

Il est particulièrement intéressant de voir que le dieu du coran ne sait pas faire de différence entre croyance et preuve , et place ces deux notions au même niveau sur un pied d'égalité .

Si un texte divin ne distingue pas clairement la foi subjective d’une preuve objective, alors il trahit une origine humaine, car il fait une erreur que n’importe quel philosophe ou logicien de niveau moyen éviterait. Cela jette un doute sérieux sur l'intelligence supposée de son auteur.

Si un dieu voulait nous instruire sur la vérité , passer par la preuve demeurerait essentielle .

Accepter n'importe quelle croyance sans preuve factuelle , c'est l'ouverture à n'importe quelle manipulation .

Il existe 4000 religions dans le monde environ , et chaque croyant de ces religions prétendent tous que ce que dit leur religion est la seule vérité . Et ces religions se contredisent entre elles .

En utilisant la méthode de croyance , un dieu ne pourrait pas ignorer que son discours dans la méthode se noie avec les autres vérités des autres religions puisque toutes les croyances se valent .

Si un Dieu voulait véritablement instruire les humains sur la vérité, il utiliserait des moyens rationnels et universels.

➤ La preuve factuelle, logique ou démonstrative serait essentielle.
➤ Car seule une preuve peut s’imposer à tous, quelle que soit leur culture, leur époque, leur disposition intérieure.

La simple croyance, sans preuve, ouvre la porte à toutes les manipulations.

➤ Ce n’est pas un critère fiable pour distinguer le vrai du faux.
➤ Toute idéologie, secte ou délire peut se fonder sur une croyance sincère.
➤ Si Dieu ne donne que la foi comme critère, il ne propose rien de supérieur à ce que font déjà les charlatans.

Il existe aujourd’hui des milliers de religions, chacune avec ses récits, ses dogmes et ses "vérités révélées".

➤ Tous leurs fidèles sont convaincus que leur foi est la bonne.
➤ Pourtant, ces religions se contredisent fondamentalement entre elles : sur la nature de Dieu, le salut,les rites etc ...

Yacine a écrit : 05 août25, 20:56 Oui, par orgueil et par négation, c'est vieux comme le monde, et de la viennent les mots comme infidèle, incrédule et Kafir.. de la négation, le refus et l'ingratitude. On insiste à suivre son penchant, sa convenance et son désir terrestre, plutôt que la Vérité.

Ce qui est vieux comme le monde c'est l'argument et l'accusation :"vous refusez de me croire par orgueil. "

- non on refuse de te croire parce que ce que tu dis on n'y croit pas."

Donc pour les juifs face à Jésus ça a été ça et idem face à Mohamed à Médine.

Alors les messagers et les rappelleurs de Dieu, il faut les exclure ou les éliminer car ils vont toujours nous agacer en nous rappelant notre tord juste par le fait qu'ils sont là.

Tu parles des prophètes qui ont réussi. Car des dizaines de milliers de prophètes en tout genre circulent dans le monde chaque année sans que personne ne les écoute ni les tue.

Pourtant ils sont là.pour délivrer un message divin, pour rappeler ceci ou cela aux humains et leur dire leurs torts. Sinon ils ne seraient pas prophètes.

Mais n'importe qui peut se prétendre prophète .
Surtout si rien ne peut être vérifié .
Mahomet ayant utilisé exactement la même méthode que n'importe quel charlatan , comment le différencier d'un charlatan ?
La charge de la preuve revient au musulman .
Dire " mais vous ne me croyez pas par orgueil" , n'est pas un argument en soi , ni une preuve qui étaye la véracité d'un discours .

a écrit :Mazalée répond à Yacine : Tu parles des prophètes qui ont réussi. Car des dizaines de milliers de prophètes en tout genre circulent dans le monde chaque année sans que personne ne les écoute ni les tue.

Oui.

Qu'est ce qui permet par exemple de distinguer Mahomet de n'importe quel charlatan spirituel ?
Qu'est ce qui fait que lui dit la vérité et que les autres personnes des autres religions mentent ?
C'est quoi l'argument massue ?
Que le soleil se couche dans une marre boueuse ?
On est trop orgueilleux pour ne pas l'admettre ?
Il est tout à fait normal qu'on applique une exigence en terme de preuve .
Ca n'a rien à voir avec l'orgueil.

"Tu parles des prophètes qui ont réussi. Car des dizaines de milliers de prophètes en tout genre circulent dans le monde chaque année sans que
personne ne les écoute ni les tue.

Pourtant ils sont là pour délivrer un message divin, pour rappeler ceci ou cela aux humains et leur dire leurs torts. Sinon ils ne seraient pas
prophètes."

Quelle belle vision. Un sage a dit qu'il fallait être humble car il est possible que vous ayez en face de vous un homme de la Caverne.

Paul Simon prophète ? Le chanteur d'alien ant farm, prophète ? Baudelaire ?

Merci !

https://youtu.be/q8QEGy5PHXE?feature=shared

https://youtu.be/CDl9ZMfj6aE?feature=shared

LA VOIX (Charles Baudelaire)

Mon berceau s’adossait à la bibliothèque,
Babel sombre, où roman, science, fabliau,
Tout, la cendre latine et la poussière grecque,
Se mêlaient. J’étais haut comme un in-folio.
Deux voix me parlaient. L’une, insidieuse et ferme,
Disait : « La Terre est un gâteau plein de douceur ;
Je puis (et ton plaisir serait alors sans terme !)
Te faire un appétit d’une égale grosseur. »
Et l’autre : « Viens ! oh ! viens voyager dans les rêves,
Au delà du possible, au delà du connu ! »
Et celle-là chantait comme le vent des grèves,
Fantôme vagissant, on ne sait d’où venu,
Qui caresse l’oreille et cependant l’effraie.
Je te répondis : « Oui ! douce voix ! » C’est d’alors
Que date ce qu’on peut, hélas ! nommer ma plaie
Et ma fatalité. Derrière les décors
De l’existence immense, au plus noir de l’abîme,
Je vois distinctement des mondes singuliers,

Et, de ma clairvoyance extatique victime,
Je traîne des serpents qui mordent mes souliers.
Et c’est depuis ce temps que, pareil aux prophètes,
J’aime si tendrement le désert et la mer ;
Que je ris dans les deuils et pleure dans les fêtes,
Et trouve un goût suave au vin le plus amer ;
Que je prends très-souvent les faits pour des mensonges,
Et que, les yeux au ciel, je tombe dans des trous.
Mais la Voix me console et dit : « Garde tes songes ;
Les sages n’en ont pas d’aussi beaux que les fous ! »

'mazalée' a écrit : 06 août25, 01:15 Ce qui est vieux comme le monde c'est l'argument et l'accusation :"vous refusez de me croire par orgueil. "

Si vérité il y a, donc oui il y a certainement un orgueil. Ce mot a peut être été inventé justement pour ce contexte

a écrit :Tu parles des prophètes qui ont réussi. Car des dizaines de milliers de prophètes en tout genre circulent dans le monde chaque année sans que personne ne les écoute ni les tue.

S'ils réussissent eux seulement c'est parce qu'ils ont certainement quelque chose d'exceptionnelle à rapporter, à moins que ceux qui réussissent sont ceux qui sont tiré au pif par un hasard socialo-chaotique.

a écrit :Yacine a dit : S'ils réussissent eux seulement c'est parce qu'ils ont certainement quelque chose d'exceptionnelle à rapporter, à moins que ceux qui réussissent sont ceux qui sont tiré au pif par un hasard socialo-chaotique.

Non , c'est uniquement due au markéting de vente .
Avant les gens ne partageaient pas leurs dieux avec les autres clans , puisqu'ils les protégeaient durant les batailles .
Et puis le christianisme a amené cette histoire de bonne nouvelle à répandre au monde entier .
De là est né le messianisme .
Pendant que les autres religions ne voulaient pas se vendre , la religion chrétienne voulait se vendre par commerciaux interposés aux maximum de gens . Il est tout à fait normal que par ce fait les religions qui ne voulaient pas se vendre ne se vendent pas .
Quand on ne veut pas vendre ou quand on n'en fait pas l'effort , on ne vend pas .

Donc , c'est uniquement du marketing qui ont fait se développer ces courants religieux messianiques .
Rien de divin là dedans .

a écrit :EOG a dit : Pourtant ils sont là pour délivrer un message divin, pour rappeler ceci ou cela aux humains et leur dire leurs torts. Sinon ils ne seraient pas
prophètes."

Mais il n'y a pas de prophète EOG, il n'y en a jamais eu .
Il serait stupide qu'un dieu tout puissant utilise un messager , alors qu'il serait bien plus simple pour lui de transmettre ses message par transmission de pensée à chaque être humain sur terre sans intermédiaire ou messager .



Contraste : Laissons GPt énumérer les avantages de la transmission directe sans messager :



Tu poses une critique solide et bien connue sur l’idée de la prophétie dans un cadre théiste : si un dieu est tout-puissant, omniscient et veut véritablement que ses créatures le connaissent ou suivent sa volonté, pourquoi passer par des "intermédiaires humains faillibles", au lieu d’un "accès direct, clair, et universel" ?

Voici les avantages évidents qu’un tel dieu aurait eus à "se passer de messagers" et à communiquer "directement par transmission de pensée" ou autre moyen immédiat :

---

1. Clarté absolue

"Pas d’ambiguïté" dans le message : chacun recevrait le même message, adapté à son niveau de compréhension.
Évite les "mauvaises interprétations", les traductions, les erreurs de transmission, les disputes théologiques.

---

2. Preuve personnelle et irréfutable

Chaque individu aurait une "expérience directe", "incontestable" de l'existence et du message de ce dieu.
Cela supprimerait la nécessité de la "foi aveugle" et réduirait drastiquement le scepticisme.

---

3. Universalité totale

Tous les humains, quelle que soit leur époque, leur culture ou leur langue, recevraient le même message "simultanément", de manière personnalisée mais cohérente.
Cela évite l’exclusion géographique et temporelle (comme ceux qui vivaient avant ou loin des prophètes).

---

4. Évolution dynamique du message

Le message pourrait être "mis à jour en temps réel", selon les besoins de l’humanité, ses progrès scientifiques, moraux ou sociaux.
Pas besoin de textes figés dans le temps, ni de commentaires complexes ou de réformes.

---

5. Suppression des conflits religieux

Plus besoin de religions concurrentes basées sur des interprétations divergentes de textes.
Moins de "guerres", de divisions et d’hostilité entre groupes humains.

---

6. Fin des abus d’autorité religieuse

Plus de clergé ou de prophètes autoproclamés utilisant le « message divin » pour dominer, manipuler ou exploiter les autres.
L’autorité revient à chacun, en **lien direct avec le divin**.

---

7. Éthique authentique et personnelle

Chacun serait guidé de manière intérieure et continue, non par **peur d’un dogme**, mais par **compréhension directe** de ce qui est juste ou non selon cette conscience divine.
Cela pourrait mener à une éthique "plus mature" et "moins codifiée".

---

8. Simplicité technique pour un dieu tout-puissant

Un être omnipotent n’a "aucune contrainte technique "pour établir un canal de communication direct et constant avec toutes ses créatures.
Il est donc "illogique" qu’un tel être se limite à envoyer des messages dans une seule langue, à une seule époque, par une seule personne, dans une zone du globe.

---

Conclusion :

S’il existait un dieu **omnipotent, omniscient et bienveillant**, il n’aurait "aucun besoin rationnel ou moral" d’utiliser des prophètes humains pour transmettre son message. Une **communication directe, claire, personnalisée et continue** serait "infiniment supérieure" à tout système prophétique.

L’existence de prophètes pourrait alors être vue soit comme un "signe d’un dieu limité" (ce qui contredit la théologie classique), soit comme "une invention purement humaine", ce que suggère fortement l’analyse rationnelle.

Yacine a écrit : 06 août25, 09:13 Si vérité il y a, donc oui il y a certainement un orgueil. Ce mot a peut être été inventé justement pour ce contexte

Cela arrangerait Dieu que l'homme soit orgueilleux au point d'avoir face à lui son créateur en vérité et qu'il le rejete quand même.

Pourtant c'est surtout une marque de folie. Les deux (hommes et Dieu l'unique) ne jouent pas dans la même catégorie.

Que dirait l'homme s'il entendait un cafard lui dire :"prends garde humain, je te défie et suis prêt à te déclarer la guerre !"

S'ils réussissent eux seulement c'est parce qu'ils ont certainement quelque chose d'exceptionnelle à rapporter, à moins que ceux qui réussissent sont ceux qui sont tiré au pif par un hasard socialo-chaotique.

Ou ils arrivent au bon endroit au bon moment.

N'importe quoi

a écrit :Mazalée a dit : Si vérité il y a, donc oui il y a certainement un orgueil. Ce mot a peut être été inventé justement pour ce contexte

Un dieu qui voudrait qu'on l'adule ne le ferait pas par orgueil ?
Un dieu qui n'aurait pas d'orgueil se foutrait royalement qu'on l'adule ou même qu'on l'insulte .
Hors le dieu du coran quand on le blasphème se met en colère , comme un enfant fragile atteint psychologiquement , et se transforme en monstre tyrannique qui punie avec des punitions disproportionnées .
Il suffit de voir l'enfer qu'il réserve à ceux ont mécru en lui .
Le roi de l'égo surdimentionné , c'est Allah .
A coté d'allah , l'humain est beaucoup plus sage .
Les humains pour la plupart valent bien mieux que lui.
Allah est doté d'une immaturité émotionnelle proche de celle d'un bédouin du 7 ème siècle .
Tiens , un bédouin du 7 ème siècle !

vic a écrit : 07 août25, 23:25 Tiens , un bédouin du 7 ème siècle !

Attention aux généralisations. Certains Bédouins du septième siècle se sont opposés à ces lubies, beaucoup y ont laissé leur peau !

Yacine a écrit : 07 août25, 23:22 N'importe quoi

N'importe quoi à quel sujet ?

Au sujet que l'homme et Dieu ne jouent pas dans la même catégorie ?

Pourquoi ? Ils sont égaux ? L'homme peut il se permettre d'attaquer son Créateur, Créateur aussi de toute forme de vie et de l'univers dans sa totalité ?

Et pourquoi l'homme s'attaquera au Créateur ? Le refuserait-il ? Et que gagne t il à le faire ?

Reponse : Une éternité de souffrance non stop !

Et malgré ça il refuse le Dieu quand même, auquel il croit notez bien ! Car on ne s'attaque pas à ce qu'on considère comme des sornettes.

C'est crédible ça ?

Juge en par toi même.

Quoi d'autre peut être "n'importe quoi" ?

Que les juifs n'aient cru ni en Jésus à Jérusalem ni en Mahomet à Medine ?

Ben c'est pourtant la logique même.

Pourquoi faut-il croire le premier venu qui se dit prophète ? Et qui plus est quand on n'y croit pas.

C'est incroyable à la fin d'exiger des gens qu'ils croient des trucs pas croyables pour eux.

A Jérusalem pour les juifs il n'y a qu'un seul Dieu pas 50 et à Mefine ce que disait Mahomet n'a pas convaincu les juifs, ils n'allaient pas se forcer. Si ? Ils ont donc fait ce qu'ils avaient à faire dans ces conditions.

Voilà pour le n'importe quoi...

'mazalée' a écrit : 09 août25, 22:08 Voilà pour le n'importe quoi...

Est ce que ce qui a fait des juifs qu'ils sont juifs, ne sont ils pas des Prophètes qui leur ont été envoyé auparavant ? Que ce qui les pousser à être convaincus des uns et pas des autres ? Sur quels critères ?

Yacine a écrit : 10 août25, 04:58 Est ce que ce qui a fait des juifs qu'ils sont juifs, ne sont ils pas des Prophètes qui leur ont été envoyé auparavant ? Que ce qui les pousser à être convaincus des uns et pas des autres ? Sur quels critères ?

Non , ça n'est pas des prophètes précédents , mais des croyances antérieures qui prééxistaient .
En fait une légende vient toujours plus ou moins d'une autre légende déjà en vigueur dans telle culture , qui est transformée pour donner une sorte de suite à l'histoire .
C'est très fréquent.

Après tu as des gourous qui racontent ces histoires , et si le gourou a plus de charisme , sa secte va mieux réussir .
Mais ça n'a rien à voir avec une intervention divine qui le soutient .
Prétendre que parce qu'une religion réussie mieux , prouverait qu'il y a un dieu dierrière est une lecture des choses purement orientée .

La réussite , comme dans n'importe quel commerce c'est souvent une histoire de marketting et de charisme du gourou au bon moment.
Si tu vends un produit et qu'il n'est pas à la mode , il ne se vendra pas .
Si tu vends un produit juste au bon moment , et que tu es un commercial qui a beaucoup de charisme et une technique de vente redoutable , tu vas avoir la possibilité d'avoir une très bonne réussite dans les affaires .
Ca n'est pas forcément parce que c'est un bon produit , mais parce que ça répond à ce que les gens veulent à ce moment là .

Par contre au 21 ème siècle ce produit ayant pris un sacré coup de vieux n'est plus dans l'air du temps .
Et c'est ce qui arrive à l'islam .

Couper les mains des voleurs , fouetter les fornicateurs en place publique , ou que l'homme batte sa femme qui ne lui obeit pas ( violence conjugale ) , l'autorisation du viol des captives de guerre , l'esclavage, l'autorisation du mariage des fillettes . C'est has been .C'est pire que Has been , c'est considéré comme des horreurs .


Ca fait plouc .
C'est juste moyen ageux .

Du reste , la plupart des pays musulmans n'appliquent plus ces lois , parce qu'ils en ont honte .
Ils savent que l'islam est plouc inconsciemment , même si ils n'arrivent pas à se l'avouer .
Tu vas voir de plus en plus de versets de ce type là qui vont être rayés de la carte dans les pays musulmans .
La suite ça va être les versets sur l'héritage en énorme défaveur des femmes , ou encore les lois qui disent que en justice la voix d'une femme vaut deux fois moins que celle d'un homme .
C'est juste honteux .

Vous êtes hors sujet