Religions du monde :: forum religion

Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:19 Dans ce cas pourquoi Jésus doit-il monter au ciel pour rejoindre son Père qui est déjà en lui ?

Comprends tu le principe de "en lui" ? Crois tu que le Père soit descendu du ciel, pour s'installer physiquement à l'intérieur du corps de Jésus ?

a écrit :Il faudrait expliquer comment il peut retourner vers le Père s'il y est déjà ...

Vous commettez l'erreur d'aborder la divinité johannique sous l'angle de la rationalité, alors qu'elle est PARADOXALE, par exemple comment être Dieu et être auprès/face à Dieu ??? ("Au commencement était le logos, et le logos était face au dieu, et le logos était dieu"). La divinté johannique ne se réduit à une identité ou même à quelque chose.

Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).

D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...

MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 02:48 Comprends tu le principe de "en lui" ? Crois tu que le Père soit descendu du ciel, pour s'installer physiquement à l'intérieur du corps de Jésus ?

Non pas physiquement mais spirituellement.

Matthieu 3
16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Pollux a écrit : 21 nov.24, 03:00 Non pas physiquement mais spirituellement.

Et tu penses que Dieu est resté coincé dans le corps de Jésus ?

MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 03:12 Et tu penses que Dieu est resté coincé dans le corps de Jésus ?

L'Esprit de Dieu s'est réuni à celui de Jésus pour en faire le Messie.

Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:47 Peu importe les contradictions qu'on peut te mettre sous le nez tu ne vois jamais rien. Désolé de ne pas suivre ton exemple ...

Encore faut-il que les contradictions soient censées. Ce qui n'est pas du tout le cas ici.

homere a écrit : 21 nov.24, 02:50

Vous commettez l'erreur d'aborder la divinité johannique sous l'angle de la rationalité, alors qu'elle est PARADOXALE, par exemple comment être Dieu et être auprès/face à Dieu ??? ("Au commencement était le logos, et le logos était face au dieu, et le logos était dieu"). La divinté johannique ne se réduit à une identité ou même à quelque chose.

Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).

D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...

On nage dans le flou théologique/métaphysique ici ...

Pollux a écrit : 21 nov.24, 03:29 L'Esprit de Dieu s'est réuni à celui de Jésus pour en faire le Messie.

Non:

Jean 14:16,17: "Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:39 Non:

Jean 14:16,17: "Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."

Je ne vois pas en quoi ça viendrait invalider ce que j'ai dit.

Si l'Esprit de Dieu s'est réuni pour en faire le messie (c'est bien ce que tu as dit), alors pourquoi Jésus doit-il l'envoyer alors qu'il est sur terre ? Pourquoi ne leur a-t-il pas donné alors qu'il était humain dans ce cas ?

Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:58 Si l'Esprit de Dieu s'est réuni pour en faire le messie (c'est bien ce que tu as dit), alors pourquoi Jésus doit-il l'envoyer alors qu'il est sur terre ?

L'Esprit de Dieu est présent partout dans l'Univers depuis le commencement mais il se manifeste de façon différente à certaines personnes à un moment précis de leur vie.

a écrit :Pourquoi ne leur a-t-il pas donné alors qu'il était humain dans ce cas ?

Le Consolateur (Esprit Saint) a été envoyé aux apôtres pour remplacer Jésus après son départ.

a écrit :On nage dans le flou théologique/métaphysique ici ...

Ne mesurez pas la pertinence de mon analyse à l'aulne de votre ignorance.

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique :

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17, 21-22).

On participe à ce divin que si on y participe depuis toujours : "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (14,4).

En (8,23) Jésus affirme, "je suis d'en haut" ce qui implique pour lui, "je ne suis pas de ce monde", or en (17, 16-18), Jésus indique au sujet des élus, "Qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde".

L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", or les élus ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus n'est pas de ce monde ... Fais-tu le rapport ?

Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils.

homere a écrit : 21 nov.24, 21:16 ....

L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", or les élus ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus n'est pas de ce monde ... Fais-tu le rapport ?

Ce ne sont pas les élus qui ne sont pas de ce monde, ce sont les Juifs.

Les élus ce sont les gens qui sont choisis, élus pour recevoir la Grâce, ce sont donc des pécheurs.

Parce qu'être pardonné c'est avoir commis des péchés.

Et les Juifs ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus car ils viennent du Paradis puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste.

Si la Jérusalem Céleste descend du Ciel, bien évidemment ce ne sont pas les murs d'une ville qui descendent mais des gens.

Comme les habitants de Jérusalem ce sont les Juifs et bien ce sont eux les gens qui viennent du Ciel comme Jésus.

Pourquoi descendent ils du Paradis les Juifs ?

Parce que l'ETERNEL les instrumentalise pour amener les paiens à la foi.

Maintenant à ne pas confondre avec "le peuple élu" donc des élus car choisis par l'ETERNEL pour leurs qualités. Et ce sont les Juifs 1 Rois 8:16
Depuis le jour où j'ai fait sortir d'Egypte mon peuple d'Israël, je n'ai point choisi de ville parmi toutes les tribus d'Israël pour qu'il y fût bâti une maison où résidât mon nom, mais j'ai choisi David pour qu'il régnât sur mon peuple d'Israël !

homere" a écrit :Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils.

Ca ne veut rien dire.

Prisca, j'aime bien quand tu cites la Bible, ce fameux livre pour tromper les humains, pour appuyer tes arguments...

Chrétien a écrit : 22 nov.24, 02:34 Prisca, j'aime bien quand tu cites la Bible, ce fameux livre pour tromper les humains, pour appuyer tes arguments...

Comme je l'ai dit précédemment Chrétien les évêques catholiques étaient ceux qui avait été choisis pour recevoir la Grâce du Salut et tu sais qu'en pareil cas, les élus pour la Grâce reçoivent le Saint Esprit l'ETERNEL les inspirant pour connaitre toutes les explications nécessaires pour comprendre la Bible.

Mais comme il est question du serpent ancien qui refait son apparition sous les traits d'un homme qui a été mis à la royauté cf le verset Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. et sachant que le livre l'Apocalypse est un livre holistique qu'il faut considérer comme un livre à part entière de A à Z dans les visions qui sont données à Jean, de la première vision lorsque Jésus vainc le diable par sa mort, et cela se passe au 4ème siècle puisque satan c'est l'empereur Constantin (pour preuve donnée il porte bien la marque de la bête 666) et bien il se trouve que les Graciés (les évêques catholiques) ont eu face à eux le serpent ancien revenu donc sous les traits de la bête Constantin, et l'ETERNEL a mis dans le coeur des évêques d'exécuter son dessein (son Plan) à savoir de dire à satan qu'il est vaincu par la mort de Jésus.

Mais comme les évêques n'ont jamais dit à satan (Constantin) qu'il a été vaincu par la mort de Jésus (ils ont certainement eu peur de mourir en froissant l'empereur) à la place ils ont dit du mensonge.

Donc si les évêques avaient été des gens honnêtes justes sincères, le monde n'aurait pas eu à souffrir de l'éloignement de l'ETERNEL qui achève notre histoire humaine par un chaos apocalyptique.