Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.

Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..

Je n'ai rien dit de tel ! La Bible parle de résurrection sur terre, et de montée au ciel dans une nuée. Pour ce qui est d'après, je n'en sais rien. Personne n'en sait rien d'ailleurs. On peut spéculer dessus, mais sans plus. Luxus a raison de se poser la question, mais personne ne connait la réponse. Personne ne connaît le processus de matérialisation / dématérialisation utilisé par les anges. Quand à Thomas, il a émis une hypothèse qui n'est pas invraisemblable puisque nous ne connaissons ni la structure réelle, ni les capacités de ces corps spirituels.

agecanonix a écrit :Si Jésus n'a pas le même corps, alors la nécessité de ressusciter avec son corps original n'existe plus

Pour toi peut-être ! C'est pourtant indispensable pour prouver la résurrection annoncée, car la résurrection consiste toujours dans le relèvement des morts, et non dans leur vaporisation ou disparition magique et mystérieuse.

agecanonix a écrit :Si les ressuscités obtiennent un corps d'emprunt, provisoire, il ne sert à rien que Dieu ne les ressuscite pas directement au ciel.

Pour toi peut-être ! Mais personne n'a dit que c'était un corps d'emprunt provisoire. Tu as lu ça quelque part ? Encore une fois, que sais tu des capacités de ce corps spirituel ? Les anges ne sont-ils pas capable d'avoir deux formes, une matériel, et une autre immatérielle ?

Ton problème agecanonix, c'est qu'aucun verset ne parle de résurrection directe au ciel. A contraire de toi, nous avons 3 résurrections sur terre décrite dans la Bible (Jésus, les 2 témoins de l'apocalypse et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17 qui montent au ciel dans une nuée). On ne monte pas au ciel dans une nuée si on est déjà au ciel. Simple question de logique.

agecanonix a écrit :Si Jésus n'a pas le même corps, alors Luxus se trompe depuis le début en affirmant que Jésus disait qu'il allait retrouver son corps trois jours après sa mort.

Jésus a dit qu'il allait RELEVER son corps. Il y a une différence entre relever et retrouver son corps. Son corps a donc bien été relevé (sauf pour toi qui croit qu'il a disparu par magie). Il n'y a aucune erreur.

agecanonix a écrit :Car, et je parle à Luxus, si le corps que Jésus reçoit à sa résurrection est un corps incorruptible physique et spirituel capable de se matérialiser, de se dématérialiser et d'aller au ciel, alors, excuse moi Luxus, c'est un autre corps tellement éloigné du corps humain de Jésus que ton argument se retourne contre toi.

Je répond à la place de Luxus. Si un ange se matérialise, a ton avis, a t-il un corps humain, un corps d'insecte, d'oiseau, de poisson ? Un corps est humain parce qu'il a l'apparence d'un corps humain. Ce n'est pas un cours d'anatomie et de dissection pour savoir ce qu'il y a à l'intérieur.

agecanonix a écrit :Explique moi donc cette théorie avec I Pierre 3:18. " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Essais d'être explicite et de nous apporter des preuves bibliques de ta théorie concernant Jésus.

Ceci a déjà été expliqué clairement par Thomas et même par moi.

(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

agecanonix a écrit :Personne ne nie que Jésus se soit matérialisé. D'ailleurs tu le dis toi-même. Mais quand on se matérialise, c'est que l'on est naturellement invisible à l'oeil humain. C'est une des définitions d'un esprit : ni chair ni os .

Mais où as tu lu dans la Bible que Jésus s'était matérialisé ? Il faudrait déjà que tu prouves qu'il s'est matérialisé. Et dans ce cas, pourquoi son corps n'est-il pas resté enfermé dans la tombe vu qu'il n'en avait pas besoin pour se matérialiser ? Tu vois, c'est tout le problème. Ce sont deux choses qui ne collent pas ensemble.

agecanonix a écrit :Jean parle d'une résurrection symbolique.

Que ce soit symbolique ou pas n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est que cette résurrection ressemble exactement à celle de Jésus (résurrection sur terre et montée au ciel dans une nuée) et celle décrite par Paul en 1 Thess. 4:15-17 (résurrection sur terre et montée au ciel dans une nuée). Pourquoi ne pas décrire une résurrection au ciel dans ce cas si c'est juste pour illustrer symboliquement la résurrection ? Non ! Il ne le fait pas ! Il choisit de montrer une résurrection sur terre, puis une montée au ciel dans les nuées. Tu ne pourras faire croire à personne que c'est un hasard et que c'est anodin, sans importance. Je te le répète : il n'a pas choisi de décrire la résurrection de ceux qui seront tués par la bête sauvage directement au ciel, mais sur terre. Si ton hypothèse de résurrection au ciel tenait la route, Jean n'aurait pas pris la peine de décrire exactement le contraire. Tu ne peux rien contre ça, sauf te boucher les yeux pour ne pas voir la réalité.

agecanonix a écrit :Paul situe la résurrection directement au ciel.

Ca, c'est dans ton imagination, car rien de tel n'est écrit. C'est ton interprétation tendancieuse. Jean dans l'apocalypse situe très clairement la résurrection des élus sur terre. Et Paul également en 1 Thess. 4:15-17.

agecanonix a écrit : N'oublie pas que I Thes 4:17 peut se comprendre autrement et tout à fait légitimement.

NON ! Cette manipulation que tu tentes est grossière. Tu t'improvises expert en grec, mais rappelle toi bien que tu ne l'es pas, ce qui fait que ta crédibilité est juste égale à zéro pour ce qui est de bien traduire et comprendre le sens du verset. Tu te doutes bien que je préfère faire confiance à des experts plutôt qu'à toi qui a d'abord tenté d'ajouter des mots, puis une virgule, puis une pause, dans le seul but de faire le verset dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. On a bien compris que tu faisais ça pour te convaincre toi même, mais pour convaincre les autres, franchement...

agecanonix a écrit :Seulement Paul affirme que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection, confirmé par Pierre. On peut être un esprit et se trouver au voisinage de la terre. Exemple Rév 12:12 avec Satan.

Tu es très drôle agecanonix. Je te rappelle que lorsque Jésus chassait les démons, ils n'étaient pas au voisinage de la terre, mais sur terre. Ca n'a donc rien d'exceptionnel. Ton problème est cependant toujours le même. Paul ne parle pas de résurrection au ciel.

Par ailleurs, tu ne comprends toujours pas que Paul parle de passer du psuché au pneuma. Idem pour Pierre. La Bible prône la supériorité du pneuma sur le psuché. Mais comme je te l'ai déjà dit et démontré, dès que cette opposition apparaît dans la Bible, il ne s'agit jamais de désigner un esprit immatériel autonome.

agecanonix a écrit :Paul écrit que le résurrection a lieu d'abord. Comme elle a lieu directement au ciel, ces ressuscités n'attendront pas sur terre que les vivants partent avec eux.

Je sais que la méthode Coué fonctionne, mais ce n'est pas en répétant sans cesse ce mensonge que ça deviendra vrai. Paul ne parle d'aucune résurrection directement au ciel. Si ce verset existait, tu nous l'aurais déjà sorti et mis sous les yeux. Mais tu ne peux le prouver. Tu peux seulement t'en convaincre. Paul ne parle d'aucune résurrection directement au ciel. Il faut que tu te rendes à l'évidence. Tu l'imagines, parce que c'est ce que tu dois absolument déduire pour que la WT ait raison.

agecanonix a écrit :Si tu étais à l'aise avec I Cor 15, tu nous produirais une explication verset après verset de toute l'explication de Paul.
Nos lecteurs ne sont pas dupes et remarquent que tu fuis toi et Thomas cet examen obligatoire.

Ca a déjà été fait ! Et nos lecteurs ne sont pas dupes en effet. Il n'ont plus qu'à se rendre sur cette page pour constater que tu mens :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-465.html

agecanonix a écrit :Pour comprendre Paul, il faut tout expliquer et non pas prendre un verset par ci par là pour le bricoler.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul parle du grain nu, pour quelle raison il appelle "corps vivants", "soma" des éléments célestes en les comparant à des "corps vivants" terrestres.
il faut être capable d'expliquer aussi ce que vient faire la référence à Adam et à Jésus dans cette démonstration et pourquoi Adam est appelé une âme vivante alors que Jésus est appelé "esprit".
il faut être capable d'expliquer aussi pour quelle raison Paul indique que la chair et le sang n'ont pas leur place au ciel.

Je te dirais même que pour comprendre Paul, il faut éviter de trafiquer 1 Thess. 4:15-17. La lettre aux thessaloniciens a été écrite 4 à 5 ans avant celle aux corinthiens. Or, tu essayes de comprendre 1 Thess. 4:15-17 en te fondant sur ce que tu comprends d'abord de 1 Cor. 15 au lieu de faire le contraire. Tu ne peux donc que te tromper lourdement. Prends d'abord le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17 sans le trafiquer, et ensuite, comprends 1 Cor. 15 à la lumière de ce que tu sais déjà. C'est ainsi que les premiers chrétiens ont fait. Si tu fais le contraire de ce que eux ont fait, de ce que Paul a fait, alors tu seras toujours dans l'erreur.

Il n'y a rien, absolument rien en 1 Cor. 15 qui contredise le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17. C'est toi qui te fais des films sur des corps célestes qui désignerait des anges-étoiles, des anges-lunes et des anges-soleils, sans que jamais tu ne puisses expliquer à quoi ça correspond. Et encore toi qui ne comprends pas la logique du passage du psuché au pneuma. Et encore toi qui voit une résurrection directe au ciel dont Paul ne parle absolument pas.

agecanonix a écrit :Quand tu auras fourni une vraie analyse, argumentée, logique, reprenant tous les éléments produits par Paul, alors tu pourras nous dire que tu as compris.

Quand tu auras accepté le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17, alors réexamine 1 Cor. 15. Et là, on pourra dire que tu as compris. Fais ce que les premiers chrétiens ont fait. D'abord 1 Thess. 4:15-17, puis 1 Cor. 15. Quant à 1 Pierre, cette lettre semble avoir été rédigé entre 70 et 90. Donc, il est impossible que les chrétiens aient pu comprendre que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit en lisant 1 Thess. 4:15-17 ou 1 Cor. 15. Si tu inverses la logique de rédaction, tu ne peux que te tromper.

agecanonix a écrit :Et je reste persuadé que ce texte a deux lectures possibles. Vous n'avez pas réussi à démontrer que le grec imposait une seule lecture.
La tentative de Thomas qui analyse le texte de la traduction alors que seule une analyse du texte grec peut avoir de la valeur dans notre discussion est puérile.

Mais tu oublies que tu n'es pas expert en grec, et donc, ton analyse ne vaut rien. Tu n'as aucune crédibilité en tant que traducteur du grec ancien. Donc, tu ne peux nous convaincre ! Tu peux te convaincre toi, même, mais c'est tout !

agecanonix a écrit :Alors ton argument c'est que parce que j'utilise la révélation avec ses symbolismes, tu peux le faire même en te trompant.
Elle est où ta logique et ta rigueur.

Mais c'est toi qui décrète que je me trompe. Mais le problème n'est pas là ! Tu décrètes que Jean, l'auteur de l'apocalypse se trompe en décrivant une résurrection sur terre suivit d'une montée au ciel dans les nuées. Pour toi, il aurait du décrire une résurrection directement au ciel pour que ça corresponde à ta réalité. Mais tu es dans l'erreur. La seule personne qui se trompe là, c'est toi. Symbolique ou pas, Jean a choisi de décrire une résurrection sur terre suivie d'une montée au ciel dans une nuée. A moins qu'il ait voulu nous induire volontairement en erreur, c'est ainsi que ça doit se passer pour ceux qui seront tués par la bête sauvage.

agecanonix a écrit :Et pourtant, même écrit comme la TMN, je le comprends toujours de la même façon.

Ca n'étonnera personne ici, puisque tu nous a montré déjà comment forcer le sens du texte ne te posait aucun problème de conscience.

agecanonix a écrit :Disons que cela prouve que le CC le comprend comme moi. C'est une lecture naturelle qui ne pose aucun soucis et qui n'a jamais suscité la moindre interrogation depuis plus d'un siècle.

Les TJ sont des moutons agecanonix. Tu le sais bien, et je ne le dis pas méchamment. Ils ne voient que ce que la WT veut leur faire voir. On leur a pondu récemment une histoire de génération imbriquée totalement improbable et abracadabrantesque, et ils y croient. Donc, c'est loin d'être un argument en faveur de la WT. Bien au contraire !

agecanonix a écrit :Encore les insultes. En général c'est une preuve de manque de maîtrise de soi.

Des insultes ? Un manque de maîtrise de soi ? Tu ne manques pas d'imagination.

agecanonix a écrit :J'attends avec impatience ton analyse complète de I Cor 15:35-54.
Je ne te lâcherais pas tant que tu ne l'auras pas produite. Car vouloir nous apprendre la processus de la résurrection sans oser commenter le seul chapitre de la bible qui en parle à fond, c'est louche de chez louche..

Déjà fait l'ami, déjà fait ! Tu as zappé les explications, mais ça a déjà été fait.

Vous essayez de vous auto-convaincre. C'est une méthode, en effet.

Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.

Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.

Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.

Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".

Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.

Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.

Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.

Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".

Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)

Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.

Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.

Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..

Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.

MLP a écrit :(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.

Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.

Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "

Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.

• Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
  Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
  Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
  Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits

Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.

C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.

agecanonix a écrit :Vous essayez de vous auto-convaincre.

agecanonix a écrit :Vous essayez de vous auto-convaincre. C'est une méthode, en effet.

Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.

Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).

agecanonix a écrit : Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.

Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.

Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".

Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.

Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.

Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.

agecanonix a écrit : Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.

Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".

Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)

"est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.

agecanonix a écrit : Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.

Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.

Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.

agecanonix a écrit : Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..

Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !

agecanonix a écrit : Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.

Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.

agecanonix a écrit : MLP : (Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.

Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.

Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "

Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.

• Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
  Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
  Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
  Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits

Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.

C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.

Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...

agecanonix a écrit :Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.

Mais tu ne comprends toujours pas agecanonix. Même si Jésus avait ressuscité en tant qu'esprit pouvant se matérialiser, ça ne prouverait toujours pas que la résurrection des élus a lieu directement au ciel, et encore moins que leur corps doit rester dans leur cercueil. Donc ça ne prouverait toujours pas que les oints TJ ont ressuscité.

Tu sais pourquoi on ne s'inquiète pas ? Parce que ta compréhension tarabiscotée et improbable de 1 Thess. 4:15-17 rend tout le reste de tes explications sans pertinence. Chronologiquement, tu dois d'abord comprendre 1 Thess. 4:15-17 avant de pouvoir comprendre 1 Cor. 15 ou 1 Pierre 3:18.

Il est plus facile de croire au processus de résurrection suivie par la montée au ciel dans les nuées comme cela est décrit deux fois, et comme cela s'est passé pour Jésus, que de croire à une résurrection invisible au ciel qui non seulement n'es jamais décrite, mais en plus qui n'a aucun intérêt pratique. Comme je l'ai fait remarqué déjà, Dieu n'aurait aucun intérêt à cacher les résurrections des oints de sa propre organisation. Il n'y aurait pas mieux pour rameuter les foules que de montrer ces résurrections. Si il n'en est rien, c'est parce qu'il n'y a pas de résurrection.

Puisque Jean n'a pas menti en Apoc. 11 en décrivant clairement une résurrection des élus sur terre suivie de la montée au ciel dans les nuées, ça montre systématiquement que tu es dans l'erreur. Pourquoi aurait-il décrit quelque chose de faux ? Pourquoi a t-il choisi de décrire une résurrection sur terre, plutôt que directement au ciel si il était conscient que cela se passerait ainsi ? Tu ne peux pas répondre à ça ! Tu es cuit ! Tu te débats, mais en vain ! Tout montre que tu as tort, aussi bien l'analyse biblique que les faits.

Thomas a écrit :
Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).

Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.

Sans démonstration, nos lecteurs en tireront les conclusions logiques concernant ton hypothèse.

Pour quelles raisons affirmes-tu aussi facilement que Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit ?

Le texte dit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu à la vie quant à l’esprit, dans lequel il est allé prêcher aux esprits en prison Interlinéaire de Segond.

Oublie Romains 1 dont j'ai démontré plus haut qu'il est HS par rapport à I Pierre 3:18 ou alors prouve moi qu'il traite du même sujet.

Agecanonix a écrit :Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.

Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.
Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".
Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.
Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.

Thomas a écrit :Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.

Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :

Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."

Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.

• Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.

D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.

agecanonix a écrit : Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)

Thomas a écrit :"est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.

Un esprit donnant la vie serait-il autre chose qu'un esprit au motif qu'il donnerait la vie ? En quoi cette précision modifierait-elle le fait qu'il s'agisse d'un esprit ? Une argumentation SVP.

Il pourrait ( tu n'en es même pas certain) désigner Jésus après son ascension ?

Rappelons quand même qu'il fait partie d'une démonstration qui commence par la phrase " Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.", ce qui sous-entend que Paul le site dans ce cadre.

Rappelons aussi la proximité des expressions "esprit" et "corps spirituel" utilisée par Paul. La structure immatérielle qui soutient la vie d'un esprit n'a-t'elle pas légitimité à s'appeler "corps spirituel".

N'y a t'il pas une curieuse coïncidence à avoir cité l'expression "corps spirituel" au verset 44, pour indiquer au verset 45 que les Ecritures validaient cette idée en appelant Adam une âme vivante, matérielle, et finir par indiquer que Jésus était devenu un esprit. Un humain n'a t'il pas un corps humain, pourquoi donc un esprit n'aurait-il pas un corps spirituel.

Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).

agecanonix a écrit : Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.

Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.

Thomas a écrit :Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.

J'ai beau chercher une argumentation dans cette affirmation, je ne vois rien. Je pense logiquement que nos lecteurs lisent la même chose que moi !
Que répondre à rien ?? eh bien rien !!

agecanonix a écrit : Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..

Thomas a écrit :Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !

Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.

Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ?
Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.

agecanonix a écrit : Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.

Thomas a écrit :Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.

Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.

agecanonix a écrit : MLP : (Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.

Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.

Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "

Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.

• Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
  Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
  Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
  Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits

Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.

C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.

Thomas a écrit :Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...

Et bien allons vérifier.

Version Crampon : " Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger tes vivants et les morts. C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Nous avons ici une réflexion sur des humains qualifiés de morts et qui passent spirituellement de la mort à la vie par leur adhésion au Christianisme.

I Pierre 3:18 nous dit : " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit "

Affirmer que nous aurions une même idée dans ces deux citations de Pierre revient à déclarer que Jésus était condamné à mort par une attitude charnelle, et qu'il aurait changé pour vivre selon Dieu spirituellement.

Une nouvelle fois la méthode a consister à chercher un texte contenant les mots "chair" et "esprit" pour tenter de le faire coller avec I Pierre 3:18.

Rappelons que I Pierre 3:19 indique que c'est en qualité d'esprit que Jésus est allé prêcher à des ..... esprits ! comme c'est curieux.

MLP a écrit :Un corps est humain parce qu'il a l'apparence d'un corps humain.

Tout est dit. Il n'est donc pas indispensable que le corps initial soit relevé. Il doit ressembler au corps humain simplement.
Nous avançons !! Ca ressemble étrangement aux dogmes Mormons !!!

Concernant la dernière réponse de MLP. pas de commentaire verset par verset de I Cor 15 et donc pas de réponse.

Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.

Tu ne manques pas de toupet.

Alors quand Jésus dit : " Je ne suis pas un esprit " et " Je vais ressusciter avec mon corps ", pour toi ce n'est pas un argument.

Si des versets si clairs tu n'arrives pas à les accepter, c'est dommage.

Luxus a écrit : Tu ne manques pas de toupet.

Alors quand Jésus dit : " Je ne suis pas un esprit " et " Je vais ressusciter avec mon corps ", pour toi ce n'est pas un argument.

ben non ! quand dans 99% des cas où Jésus a parlé des esprits il s'agissait de démons , il pouvait dire "je ne suis pas ce genre d'esprit là".

De même, si comme le dit MLP, Le corps de Jésus avait seulement l'apparence de l'ancien corps, ce n'était donc pas son corps..et ton argument n'a plus de sens.

j'aborde Rév 20:4-5.

Jean observe la résurrection de chrétiens qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Seulement lisez bien.
Nulle trace des chrétiens qui seront emportés de I thes 4:17.
Le texte est très clair. Il ne parle que des morts !
Pourtant, les chrétiens vivants au moment de la parousie devront les rejoindre au ciel.
Jean ne les voit pas arriver .

Vous affirmez qu'ils feront le voyage en même temps que les morts ressuscités.
De toute évidence non !
C'est qu'ils arriveront d'une autre façon ou plus tard puisque Paul explique en I Thes 4 que les morts ressusciteront d'abord.

Remarquez aussi que le texte indique que les morts prennent vie sans la moindre allusion à un passage sur la terre avant de rejoindre les cieux.
Nulle trace non plus du supposé effet que ferait leur résurrection sur terre avant d'aller au ciel.
Le texte dit : ils ressuscitent et ils règnent. Point.

Votre lecture de I Thes 4 n'est pas la bonne.

Qu'est ce qui vous prouve que les chrétiens oints vivants ne devront pas mourir quand même ? Paul ne dit pas qu'ils restent vivants en étant changés.
Ne vous précipitez pas comme d'habitude avant d'avoir bien réfléchi car pour le coup, des preuves il y en a , ne serait-ce que Rév 20 cité ci-dessus.

Un bon TdJ, décepteur, qui tort les écrits des apôtres qu'il ne comprend pas pour faire plaisir a ses septs maîtres de Brooklyn (II Pierre 3:16). Bravo, tu a fait l'école de Guiléad pour ça ?

Depuis le début qu'on te cite des versets que tu doit tordre et déformer avec tes doctrines mensongères. Vous devez le faire pour soutenir vos doctrines hérétiques et apostates.

Le pire c'est de voir un TdJ qui doit reconnaître ne pas pouvoir comprendre les Écrits par lui-même s'imaginer tout comprendre.

agecanonix a écrit :il pouvait dire "je ne suis pas ce genre d'esprit là".

Sauf que Jésus n'a PAS dit : " Je ne suis pas ce genre d'esprit LA ".

Jésus a simplement dit : " Je ne suis pas UN ESPRIT ". Décidément, tu aimes bien rajouter des mots pour transformer le sens des versets.

agecanonix a écrit :Qu'est ce qui vous prouve que les chrétiens oints vivants ne devront pas mourir quand même ? Paul ne dit pas qu'ils restent vivants en étant changés.

Il y a deux choses qui le prouvent, déjà Paul parle des vivants qui le sont lors de la parousie. S'ils sont restés vivants JUSQU'A la parousie, ce n'est certainement pas pour mourir quand elle commence. Ensuite en 1 Corinthiens 15:51 Paul dit clairement : " Nous ne mourrons pas tous ".

Il n'y a pas plus clair. De plus, encore une fois agecanonix, on ne s'invente pas des doctrines. En disant, " qu'est-ce qui te prouve que ceci, et que cela ", ça permet de raconter et de pondre toutes sortes de doctrine. Il faut se baser sur ce que dit la Bible, or elle dit que Jésus n'était pas un esprit et que tout le monde ne va pas mourir. Il n'y a pas plus simple. Mais je sais que les TJ réfléchissent comme les shadoc : " Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? "

agecanonix a écrit :Concernant la dernière réponse de MLP. pas de commentaire verset par verset de I Cor 15 et donc pas de réponse.

Ce n'est pas un problème, parce que j'ai déjà soulevé l'absurdité de ton raisonnement. Et tu le confirmes toi même :

agecanonix a écrit :Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.

Or, dans l'ordre d'écriture, 1 Thess. vient avant 1 Cor. et au moins 20 ans avant 1 Pierre. Donc, tu raisonnes à l'envers. Tu dois d'abord comprendre 1 Thess. et non le tordre, et ensuite, tu comprendras 1 Cor. 15, qui je te le rappelle, ne dit nullement qu'il existe une résurrection directement au ciel. Toutes tes démonstrations ne changent rien. Tu ne peux le prouver.

Rév. 11 montre clairement que tu es dans l'erreur, car Jean ne choisit pas de décrire une résurrection directe au ciel, mais bien sur terre suivit d'un enlèvement dans les nuées. Ca invalide totalement et définitivement toutes tes théories de résurrection directe au ciel que tu n'as jamais pu prouver.

agecanonix a écrit :Nulle trace des chrétiens qui seront emportés de I thes 4:17.
Le texte est très clair. Il ne parle que des morts !
Pourtant, les chrétiens vivants au moment de la parousie devront les rejoindre au ciel.
Jean ne les voit pas arriver .

Comme à ton habitude, tu te bases sur ce qui n'est pas dit, ce qui ne peut constituer un argument sérieux. On se base sur ce qui est dit, et non sur ce qui n'est pas dit.

Jean ne les voit pas, parce qu'on parle des morts qui ressuscitent, et que les vivants, et bien par définition, ils ne sont pas morts. Ils ont été emportés avec les ressuscités. Mais pire ! Jean ne parle pas de TOUS les morts, mais seulement de ceux qui « ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main » (Révélation 20:4), ce qui exclut tous ceux qui sont morts tranquillement chez eux.

Vu que Jean ne parle que de ces morts là et pas des autres, je ne vois pas ce que vient faire le fait qu'il ne parle pas des chrétiens vivants. C'est ridicule ! Tu t'accroches aux branches désespérément.

agecanonix a écrit :quote="Thomas" :

Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).

Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.

Jean 2:19-21 :

En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.

Pas besoin d'en rajouter des tonnes, Jésus est très clair et jusqu'à maintenant tu ne fais que t'acharner à le prouver menteur.

Agecanonix a écrit : quote="Thomas" : Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.

Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :

Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."

Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.

• Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.

D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.

On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.

agecanonix a écrit : Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)

quote="Thomas" : "est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.

Un esprit donnant la vie serait-il autre chose qu'un esprit au motif qu'il donnerait la vie ? En quoi cette précision modifierait-elle le fait qu'il s'agisse d'un esprit ? Une argumentation SVP.

Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).
1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.

agecanonix a écrit : Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).

Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.

agecanonix a écrit : Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.

Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.


quote="Thomas" :Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.

J'ai beau chercher une argumentation dans cette affirmation, je ne vois rien. Je pense logiquement que nos lecteurs lisent la même chose que moi !
Que répondre à rien ?? eh bien rien !!

Sauf que les lecteurs ont déjà lu la dizaine de pages précédentes qui répondent à tes arguments en long, en large et en travers.

Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6

Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.

agecanonix a écrit : Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..

quote="Thomas" : Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !


Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.

Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !

agecanonix a écrit : Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ?
Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.

Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !

agecanonix a écrit : Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.

quote="Thomas" : Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.

Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.

Grammaticalement il n'y a qu'une seule lecture possible comme je te l'ai prouvé. Le verbe conjugué au futur dans le texte grec est "être emportés". La notion de "nous serons ensemble avec eux" n'existe pas. C'est "nous serons emportés ensemble avec eux". Absolument toutes les traductions bibliques, y compris la TMN, sont unanimes et je t'ai montré qu'en français il n'est pas correct de lire la traduction française comme tu la lis. Tant que tu auras cette fausse lecture de 1Thess 4 tu ne seras pas crédible sur le reste.

agecanonix a écrit : quote="Thomas" : Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...

Et bien allons vérifier.

Version Crampon : " Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger tes vivants et les morts. C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Nous avons ici une réflexion sur des humains qualifiés de morts et qui passent spirituellement de la mort à la vie par leur adhésion au Christianisme.

I Pierre 3:18 nous dit : " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit "

Affirmer que nous aurions une même idée dans ces deux citations de Pierre revient à déclarer que Jésus était condamné à mort par une attitude charnelle, et qu'il aurait changé pour vivre selon Dieu spirituellement.

Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.

A ce propos voici le commentaire de Darby, que les TJ aiment souvent citer dans leurs publications (http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=darby&p=par) :

Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.

Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...

Lien : http://www.bibleenligne.com/commentaire ... tre-3.html

Un autre commentaire dit ceci :

Son œuvre en notre faveur a deux côtés: 1° Il a été mis à mort en chair; il a passé à travers l’absolue condamnation qui nous était due pour nos péchés et qui ne pouvait se terminer que par la mort. Mais il a passé de l’autre côté de la condamnation; il a été vivifié par l’Esprit. L’Esprit a trouvé cet homme dans la mort et lui a rendu la vie, une vie à jamais triomphante de la mort et des péchés!

Lien : http://www.bibleenligne.com/commentaire ... tre-3.html

Donc un peu de modestie et ne sois pas aussi dogmatique sur 1 Pierre 3:18, concentre-toi plutôt sur les textes qui ne sont pas interprétables de plusieurs façons et qui te contredisent systématiquement. N'hésites pas non plus à relire les pages précédentes car tu commences à tourner en boucle et à nous faire perdre du temps.

De perdre du temps, c'est le but de son petit jeu...pour avoir le dernier mot.

Je rappelle à toute fin utile que l'Apocalypse de Jean est écrite à la fin du 1er siècle, soit environ 30-40 ans après les lettres de Paul. Si la croyance en une résurrection directe au ciel était connue des chrétiens, Jean en Rév. 11 n'aurait certainement pas décrit la résurrection sur terre des élus (ceux qui sont tués par la bête sauvage), puis leur montée au ciel dans une nuée. Ca n'aurait pas eu de sens et il aurait induit tout le monde en erreur. Sans oublier qu'il a une vision, et que par conséquent, il ne fait que relater la vision qu'il a et qui vient de plus haut.

Il serait particulièrement malhonnête de ne pas en tenir compte en prétextant que c'est symbolique. Le côté symbolique de la résurrection et de la montée au ciel ne peut pas être invoqué dans la mesure où la résurrection et la montée au ciel de Jésus n'ont pas été symboliques, mais bien réels. Et en plus, Rév. 11 est appuyé par 1 Thess. 4:15-17.

Non seulement la Bible ne parle d'aucune résurrection au ciel, mais en plus, elle la contredit formellement en décrivant 3 fois et de façon formelle une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées.

Quant à Jésus, la preuve n'est plus à faire qu'il a ressuscité avec son corps, et qu'il ne s'agit pas d'une disparition magique et mystérieuse de son corps comme voudrait le faire croire agecanonix, alors qu'il n'apporte aucune preuve en ce sens.

Les jeux son faits ! La soi-disant résurrection des oints de la WT directement au ciel avec leur corps dans un cercueil n'est pas biblique, et les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.

MonstreLePuissant a écrit : les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.

Ce n'est pas un soucis pour Agecanonix de mentir puisque c'est autorisé par le CC.