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Roque a écrit :Jusmon, prétends-tu toi aussi que le femme de Gn 3.15 n'est pas Eve (Gn 3.20). Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis cela. Du point de vue du texte, c'est faux.

Non, il ne s'agit pas d'Eve, mais de l'ensemble des femmes. Par contre "sa postérité" fait allusion à Marie.

Faux également : le millénium qui durera "1000 ans", le désert comme image de l'apostasie, la femme comme image de l'Eglise en Ap. 12.1-7 ... c'est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, nuance ! Ce n'est pas l'Eglise qui donne naissance au Royaume de Dieu, c'est le Messie qui inaugure ce Royaume de Dieu, les chrétiens n'en sont que les co-héritiers. Ca t'énerve que "je ne laisse pas tomber", n'est-ce pas ? Keep cool Jusmon, j'explique ce que nous croyons, je n'essaie pas de te convaincre

Quelle salade !

Interprétation : la femme c'est l'Eglise - Le désert c'est l'apostasie de la chrétienté - Le dragon c'est Satan - L'enfant c'est le royaume de Dieu du millénium (royaume écclésiastique et politique).

Roques
A de très nombreuses reprises Dieu utilise la méthode de Gen 3:15-20. Une prophétie à double réalisation.
Lorsqu'il parle à David dans un premier temps. "Dieu est ton trone"...par exemple, et qu'ensuite on remarque que cette prophétie concernait AUSSI et SURTOUT Jésus.
Je pourrais t'en citer plusieurs mais je pense que tu m'as compris et que tu pourras le faire toi même.

Roque a écrit :Elihou ce qui tu dis n'est pas clair (ton post du 01 février 2010) : si on lit bien on voit que la femme de Gn 3.15 est la Jérusalem d'En Haut et que le Christ et les autres fils "forment la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu". C'est une phrase qui se "mord la queue" et qui n"a pas de sens.

Si vous regroupiez tous les versets qui parlent de ces trois Jérusalem symboliques vous comprendriez .
Jérusalem d'En- Haut , Jérusalem Celeste , la Nouvelle Jérusalem .
Jérusalem d'En - Haut :
C'est la lettre de Paul aux Galates qui explique parfaitement cela .
Au Ier siècle, un sujet divisait les chrétiens de Galatie. Certains d’entre eux ‘ observaient scrupuleusement la Loi mosaïque. Ils prétendaient que les croyants devaient obéir à la Loi pour bénéficier de la faveur divine (Galates 4:10 ; 5:2, 3).
Cependant, Paul savait que les chrétiens n’étaient pas tenus de satisfaire à ces exigences. Pour le prouver, il a fait référence à un récit que tous les Juifs connaissaient bien.
Paul a rappelé aux Galates qu’Abraham, l’ancêtre de la nation juive, a engendré Yishmaël et Isaac.
Le premier est né de la servante Agar, le deuxième de la femme libre Sara.
Les Galates qui préconisaient l’obéissance à la Loi mosaïque savaient qu’au départ Sara était stérile, et qu’elle avait donné sa servante Agar à Abraham pour qu’il puisse avoir un enfant.
Ils savaient aussi que, après avoir conçu Yishmaël, Agar s’était mise à mépriser sa maîtresse, Sara. Toutefois, conformément à la promesse divine, Sara a finalement mis au monde Isaac dans sa vieillesse. Par la suite, Yishmaël ayant maltraité Isaac, Abraham l’a renvoyé, ainsi que sa mère, Agar. — Genèse 16:1-4 ; 17:15-17 ; 21:1-14 ; Galates 4:22, 23.
Deux femmes, deux alliances
Paul a écrit : “ Ces femmes représentent deux alliances : l’une est celle du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. [...] Elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. ” (Galates 4:24, 25). Agar représentait l’Israël au sens propre, dont Jérusalem était la capitale. La nation juive était liée à Jéhovah par l’alliance de la Loi, contractée au mont Sinaï. Cette alliance rappelait en permanence aux Israélites qu’ils étaient esclaves du péché et qu’ils avaient besoin d’une rédemption. — Jérémie 31:31, 32 ; Romains 7:14-24.

Quant à “ la femme libre ”, Sara, et à son fils, Isaac, qui représentaient-ils ?
Paul a indiqué que Sara, la “ femme stérile ”, symbolisait la femme( symbolique ) de Dieu, c’est-à-dire la partie céleste de son organisation. Cette femme céleste était stérile en ce sens que, avant la venue de Jésus, elle n’avait pas d’“ enfants ” oints de l’esprit sur la terre (Galates 4:27 ; Isaïe 54:1-6).
Toutefois, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, un groupe d’hommes et de femmes ont reçu l’esprit saint ; ils sont ainsi nés de nouveau en tant qu’enfants de cette femme céleste. Ils ont alors été adoptés comme fils de Dieu et sont devenus cohéritiers de Jésus Christ dans le cadre d’une nouvelle relation d’alliance avec Dieu (Romains 8:15-17). Voilà pourquoi l’apôtre Paul, qui était l’un de ces enfants, a pu écrire : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” — Galates 4:26.
Les enfants de ces femmes
Le récit biblique rapporte que Yishmaël a persécuté Isaac.
Pareillement, au Ier siècle de notre ère, les enfants de la Jérusalem qui était esclave se sont moqués des enfants de la Jérusalem d’en haut et les ont persécutés.
Paul explique : “ De même qu’alors celui qui était né selon la chair [Yishmaël] persécutait celui qui était né selon l’esprit [Isaac], de même aussi maintenant. ” (Galates 4:29).

Quand Jésus Christ s’est mis à proclamer le Royaume, les chefs religieux juifs ont agi comme Yishmaël, le fils d’Agar, avait agi envers Isaac, le véritable héritier d’Abraham. Selon toute apparence, ils estimaient qu’ils étaient les héritiers légitimes d’Abraham et que Jésus n’était qu’un intrus ; c’est pourquoi ils se sont moqués de lui et l’ont persécuté..
Le recit de ce qui s’est produit au Ier siècle atteste que la nation symbolisée par Agar n’a pas, d’elle-même, produit des fils qui seraient cohéritiers de Jésus. Les Juifs qui pensaient orgueilleusement avoir droit à cet héritage de par leur naissance ont été chassés ; Jéhovah les a rejetés. Il est vrai que certains Israélites de naissance sont devenus cohéritiers de Christ
À la Pentecôte de l’an 33, l’identité d’un certain nombre des cohéritiers de Christ est devenue manifeste. Au fil du temps, Jéhovah a encore oint d’autres personnes comme fils de la Jérusalem d’en haut.
Paul a dévoilé que c’était afin de mettre en relief la supériorité de la nouvelle alliance par rapport à l’alliance de la Loi . Personne ne pouvait obtenir la faveur divine au moyen des œuvres de celle-ci, étant donné que tous les humains sont imparfaits et que la Loi ne faisait que souligner leur condition d’esclaves du péché. En revanche Jésus est venu pour “ libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi ”. (Galates 4:4, 5.)

Que veut dire, en outre : "Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau".

Paul dit au verset 26 : Ell est notre mère
Pour ne pas faire long , je réponds sur le post suivant .

Donc vous tous, vous pensez que la femme de Gn 3.15 et la femme de Gn 3.20 ne sont pas la même pour des raisons doctrinales. Moi je dis que cette distinction ou cette différence ne provient pas du texte de la Genèse. C'est tout !

Roque a écrit :Donc vous tous, vous pensez que la femme de Gn 3.15 et la femme de Gn 3.20 ne sont pas la même pour des raisons doctrinales. Moi je dis que cette distinction ou cette différence ne provient pas du texte de la Genèse. C'est tout !

Mais enfin Roque ,
Gen 3:20 parle de Eve comme mère de tous les vivants, alors que dans 3:15 , c'est une opposition entre deux lignées , dont l'une est celle du Diable et l'autre de Dieu . C'est le prophète Isaïe qui l'explique bien :
54 “ Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n’as pas mis au monde ! Égaie-toi par des clameurs joyeuses et pousse des cris stridents, toi qui n’as pas eu les douleurs, car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah. 2 “ Élargis l’emplacement de ta tente. Et que l’on tende les toiles de ton tabernacle grandiose. Ne te retiens pas. Allonge tes cordes, et tes piquets, consolide-les. 3 Car tu te répandras à droite et à gauche, et ta descendance prendra possession des nations, et ils habiteront les villes désolées. 4 N’aie pas peur, car tu ne seras pas couverte de honte ; et ne te sens pas humiliée, car tu ne seras pas déçue. Car tu oublieras la honte de ta jeunesse, et tu ne te souviendras plus de l’opprobre de ton veuvage constant. ”
5 “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre. 6 Car Jéhovah t’a appelée comme si tu étais une femme complètement abandonnée et peinée d’esprit, comme une femme de la jeunesse, qui fut alors rejetée ”, a dit ton Dieu.
7 “ Pour un petit instant je t’ai complètement abandonnée, mais avec de grandes miséricordes je te rassemblerai. 8 Dans un débordement d’indignation je t’ai caché ma face, un instant seulement, mais avec une bonté de cœur pour des temps indéfinis, j’aurai vraiment pitié de toi ”, a dit ton Racheteur, Jéhovah.

Jésus est l'élément principal de cette lignée . Pas Marie qui n'a jamais été stérile !

Je répète : c'est le détour par vos synthèses doctrinales sur la "femme" ou sur le "combat entre les deux descendances" qui vous permet de détacher ces deux versets. Ce n'est donc pas une approche exégétique. Tu comprends : OK ? C'est une façon aléatoire de comprendre les Ecritures Saintes (c'est ce que j'appelle le commentaire "curé" : une dissertation doctrinale agrémentée de citation bibliques plus ou moins pertinente). Au fait comment disait agecanonix ? Ah oui : "on peut démontrer tout et n'importe quoi". Tu vois ce que je veux dire ?
Si on prend Gn 3.15-20, il n'y a aucune aucune allusion directe à Jésus ou Marie. Je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. L'identification de la femme de Gn 3.15 comme étant celle de Gn 3.20 n'a rien à voir avec Marie, rassure-toi !

Bien au contraire Roque.
Tu prends la parole de Dieu par le petit bout de la lorgnette.
Tu vois qu'on parle d'une femme, tu cherches à tout prix une vraie femme.
Tu vois Jésus montrant ses plaies, tu en déduis (toi ou les autres) qu'il y a des corps physiques au ciel.
Vious ergottez sur des textes, et vous passez à côté du message.
la bible DOIT être harmonieuse. Si elle dit ici une chose, elle ne PEUT pas dire ailleurs autre chose.
Tu lis que Jésus a dit qui m'a vu a vu le Père, et tu ne VOIS pas que c'est justement symbolique.
Ou alors tu ne LIS pas tous les textes où Jésus dit qu'on ne PEUT pas voir le Père. (mais sur ces textes là, silence radio, curieusement)
Votre lecture est purement DOCTRINALE. Vous coupez la bible en fonction de vos besoins.
La bible est un tout. Si un texte est difficement assimilable, il faut en lire le contexte et voir ce que l'écrivain inspiré, ou d'autres parties de la bible en disent.
Les discussions sur ce forum vont toujours dans le même sens.
Vous avancez un texte, vous nous demandez de l'expliquer et ensuite plus rien.
Rarement, vous nous répondez sur les textes qui vous ennuient. Nous, nous vous répondons toujours.

Roque a écrit :Je répète : c'est le détour par vos synthèses doctrinales sur la "femme" ou sur le "combat entre les deux descendances" qui vous permet de détacher ces deux versets. Ce n'est donc pas une approche exégétique.

Roque ,
vous parlez de nos synthèses doctrinales , alors que vous avez fait votre celle de" la Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1970."
Vous prenez au sens réel la descendance de Eve, et vous ne la prenez pas pour la seconde partie du verset , qui pourtant fait parti du même raisonnement pour la descendance du serpent .Vous coupez le symbolisme au milieu d'une phrase qui la met en scène .C'est incohérent ce procédé .
Comment Roque , la descendance d'Eve peut- elle écraser la descendance d'un serpent si tout cela n'est pas symbolique ?
Ce serpent est bien décrit pourtant par Jésus lui-même comme étant le Diable et non un vrai reptile .La descendance de ce serpent ce ne sont pas des serpents , mais des hommes .
Alors la descendance de cette Femme ne peut-être Eve . Mais celle dont parle Paul en Galate et qui est" Notre mère ": la Jérusalem d'En- Haut .
De plus comme preuve indéniable : On retrouve les deux protagonistes en Apocalypse .
Cette femme ch. 12:1 et ce serpent qui cherche a l'atteindre- 13:13
Vous voyez toujours Eve la pécheresse ?
Cette femme n'est pas l'Eglise ou encore l'épouse du Christ car elle est différente de celle-ci .
En effet le Christ et des rois co-héritiers avec lui , et qui sont appelés Fils de Dieu , ne peuvent épouser leur Mère symbolique -" car la Jérusalem d'En- Haut , elle est notre Mère " -Gal 4:26
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem.
Expression qui apparaît deux fois, et uniquement dans le livre symbolique de la Révélation -Ré 3:12 ; 21:2.
Vers la fin, après avoir vu la destruction de Babylone la Grande, l’apôtre Jean déclare :
“ J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. ” — Ré 21:2.
C'est donc l'ensemble des co-héritiers du Christ qui forme la Nouvelle Jérusalem
2  Cor . 11:2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure
Leur mère est la Jérusalem d'Hen- Haut - Galates 4:26

Elihou a écrit : C'est donc l'ensemble des co-héritiers du Christ qui forme la Nouvelle Jérusalem

Leur mère est la Jérusalem d'En- Haut

Bonjour,

Je tente de suivre ce débat... (pour moi, il est vrai que je pense que Marie est la Nouvelle Ève...)

Voulez-vous dire que la "Nouvelle Jérusalem" n'est pas la "Jérusalem d'En-haut" ?

Ou bien voulez-vous dire que "Les cohéritiers du Christ" et "leur mère" sont une seule et même réalité ?

Ou bien il faut que je reprenne tout depuis le début ?

Oui, je sais c'est très difficile à suivre. Si on rentre trop dans les détails on ne comprends plus rien (ce n'est pas faut d'intelligence des uns et des autres, mais parce que c'est confus ... objectivement) et si on fait trop simple on n'explique rien. Je résume :

J'ai nié certaines choses sur base de mes lectures, par ex: : les "1000" ans, le désert = apostasie ou que le "femme" soit l'Eglise.
Ensuite : je ne nie pas tout en bloc ce que disent nos amis, mais je signale un certaine confusion dans ce qu'ils écrivent : toutes les dénominations semblent interchangeables : mère symbolique, Royaume de Dieu, Jérusalem d'En-haut ou Eglise. Je signale que ce n'est pas possible, la Bible ne fonctionne pas comme ça : chaque appellation s'articule précisément avec les autres.
Je ne comprends pas du tout la phrase d'Elihou : « Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau » qui suggère un mariage collectif avec l’Agneau".
Finalement je pense que le femme de la Genèse est "une" : c'est celle qui reçoit la promesse de victoire su Satan et c'est Eve. Mais là on n'est plus dans la discussion sur les textes, mais sur des considération doctrinale.

Finalement, ma compréhension de Ap 12.1-17 est que : "La femme vêtue de soleil est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, puis au Peuple messianique" et j'ai admis " que cette femme n'était pas Marie dans l'intention de St Jean". Mon ouvrage de référence signale que ce n'est cependant pas impossible, en un "sens second". L'accent central de cette image de la femme mettant au monde un enfant semble donc être sur l'attente d'Israêl couronné de succès dans sa fille Marie. Ca n'a - en première analyse - rien à voir directement avec tous les vocables ci-dessus et brassés en vrac : "mère symbolique, Royaume de Dieu, Jérusalem d'En-haut ou Eglise". Mais cela a à voir indirectement puisque le Messie Jésus va laisser en hérirage son Royaume de Dieu sur terre en attendant le dévoilement du Royaume : la descente de la Jérusalem d'En Haut et le renouvellement de notre création (là je fais de la doctrine, excuse ...).

agecanonix a écrit : Tu lis que Jésus a dit qui m'a vu a vu le Père, et tu ne VOIS pas que c'est justement symbolique.
Ou alors tu ne LIS pas tous les textes où Jésus dit qu'on ne PEUT pas voir le Père.

Bonjour,

Il me semble que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l'Image du Père, comme Il est Parole du Père.
Le Père n'a pas d'autre Image que le Fils et pas d'autre Parole que le Fils. C'est précisément pourquoi toutes les théophanies ne peuvent être que des apparitions du Fils.


2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne perçoivent pas l’illumination de l’Evangile de la gloire du Christ, lui qui est l’image de Dieu.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier–né de toute créature,


Cela ne signifie pas pour autant que le Père n'a pas de face (prosôpon)... Certains anges la contemplent.

Pauline
Une image de quelque chose ou de quelqu'un n'est pas ce quelque chose ou ce quelqu'un.
Une image est une représentation.
Si quelqu'un veut vous donner une image d'une personne, personne ne croira qu'il vous offre cette personne.
Dire de Jésus est l'image de son Père n'implique pas du tout qu'il est son Père physiquement. Cela signifie qu'il a des qualités identiques à celles de son Père.
Comme Dieu a dit en créant Adam, faisons l'homme à notre image. A part Tancrede, personne ne pense que Dieu ressemble physiquement à un homme du point de vue corporel.

Pauline a écrit:
Voulez-vous dire que la "Nouvelle Jérusalem" n'est pas la "Jérusalem d'En-haut" ?
Ou bien voulez-vous dire que "Les cohéritiers du Christ" et "leur mère" sont une seule et même réalité ?

Pauline , il suffit de lire ce que j’ai écrit ( ce que je doute que vous ayez réellement fait )Alors je vais vous mettre les versets en entier pour être sûr que vous les voyez .
La mère des cohéritiers de Christ est la Jérusalem d’En- Haut :
Gal. 4 :26 :
Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
-------------------------------
L’ensemble des cohéritiers de Christ sont considérés comme une épouse qui lui est destinée :
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem. Rev. 21 :2
« J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »

Paul l’avait enseigné auparavant :
2 Cor . 11:2
« Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure »
Résumé :
On ne peut pas confondre les deux femmes symboliques
L’une étant la mère – La Jérusalem d’En-Haut
L’autre étant une épouse au sens collectif – la Nouvelle Jérusalem , dont chaque membre est issu de la Jérusalem d’En – Haut – Gal . 4 :26
Je crois qu’on ne peut pas être plus clair
Comment contester cela ?Ca gêne peut-être vos compréhension personnelle , mais ICI les textes vous le disent et sans interprétation possible

agecanonix a écrit : Dire de Jésus est l'image de son Père n'implique pas du tout qu'il est son Père physiquement.

Bonjour,

Le côté "physiquement" m'échappe presque tout autant que le "symboliquement" de naguère.

Toutefois, je confesse sans hésiter que le Fils n'est pas le Père.

Dire que le Fils est le Verbe du Père et/ou qu'Il est l'Image du Père ne signifie pas la confusion des entités.

Cela signifie simplement que le Père nous adresse Sa Parole, Son Fils, et nous montre Son Image, Son Fils.

Elihou a écrit : Pauline , il suffit de lire ce que j’ai écrit ( ce que je doute que vous ayez réellement fait )Alors je vais vous mettre les versets en entier pour être sûr que vous les voyez .
La mère des cohéritiers de Christ est la Jérusalem d’En- Haut :
Gal. 4 :26 :
Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
-------------------------------
L’ensemble des cohéritiers de Christ sont considérés comme une épouse qui lui est destinée :
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem. Rev. 21 :2
« J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »

Paul l’avait enseigné auparavant :
2 Cor . 11:2
« Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure »
Résumé :
On ne peut pas confondre les deux femmes symboliques
L’une étant la mère – La Jérusalem d’En-Haut
L’autre étant une épouse au sens collectif – la Nouvelle Jérusalem , dont chaque membre est issu de la Jérusalem d’En – Haut – Gal . 4 :26
Je crois qu’on ne peut pas être plus clair
Comment contester cela ?Ca gêne peut-être vos compréhension personnelle , mais ICI les textes vous le disent et sans interprétation possible

Bonjour,

Merci de ces précisions.
Je n'ai guère envie de contester par principe ce que je découvre complètement.

La seule remarque que je pourrais oser formuler est que, dans le passage de l'Apocalypse, la Nouvelle Jérusalem est affirmée comme le Tabernacle de D-ieu, béni soit-Il, et que le texte ne nous dit pas qu'elle est une fiancée mais seulement qu'elle est parée comme une fiancée.

Toutefois, la Toute Sainte Vierge Marie a rempli autrefois le rôle de Tabernacle, donc on pourrait en déduire qu'une fiancée qui descend du Ciel a pour vocation d'être un Tabernacle... Dans ce sens, la Nouvelle Jérusalem serait une figure de la maternité et non pas de la nuptialité.

Disons que je ne suis pas très emballée par l'identification "Nouvelle Jérusalem = peuple des héritiers du Royaume".

Que le peuple des héritiers du Royaume soit clairement identifié à une fiancée ou à des fiancées, je ne le conteste pas.
Mais,
Ce passage des Très Saintes Écritures est très concret, il nous décrit le renouvellement de toutes choses, la terre comme le ciel, et nous souligne le renouvellement de la ville de Jérusalem.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire dire davantage à la comparaison "préparée comme une nouvelle mariée qui s’est ornée pour son époux." cela ne fait que reprendre l'exhortation du saint prophète Esaïe...