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vic a écrit : 14 mars25, 08:42 Non , c'est bidon .
Aucune preuve de ce que tu affirmes sur l'efficacité du conspirationnisme pour lutter contre les défauts de l'industrie pharmaceutique .

Quand des milliards sont en jeu, tu penses qu'il suffit de quelques publications scientifiques pour que tout rentre dans l'ordre, que les fautifs se disent bon, OK, on a merdé, on arrête, on s'excuse, et tant pis si on fait faillite ?

Il faut une pression conséquente, qui ne peut pas venir seulement des scientifiques, qui sera forcément qualifiée de conspirationnisme ou autre nom d'oiseau.

En outre, pour quelqu'un qui prêche la rigueur scientifique, je trouve que tu confonds constatation (il s'est produit telle chose après telle vaccination, ce que n'importe qui peut remarquer) et explication (qui demande effectivement des compétences pointues).

spin a écrit : 14 mars25, 09:28 En outre, pour quelqu'un qui prêche la rigueur scientifique, je trouve que tu confonds constatation (il s'est produit telle chose après telle vaccination, ce que n'importe qui peut remarquer) et explication (qui demande effectivement des compétences pointues).

A noter que ce qui est comique , c'est justement que les conspirationnistes cherchent à donner une explication à ces chiffres tout à fait personnelle .
Alors qu'ils n'ont aucune compétence pour le faire .
Ca devient " ah , recrudescence de mal de genoux sur l'année 2022" , ça prouve que c'est la vaccination covid , voilà la vraie explication , voilà la preuve .
"Augmentation du nombre d'accidents de voitures , ça c'est la vaccination covid , la preuve ". "Ben oui, c'est la conséquence logique" .
Tout problème devient nécessairement la conséquence de la vaccination covid selon le bon vouloir du conspirationniste en fonction des ses délires personnels . Un footballeur tombe à terre et meurt pendant un match , " c'est la preuve des ravages des vaccins "

Ben oui, pas besoin d'explications pointues aux chiffres , il suffit de constater .
" Ben tu vois bien il y a des problèmes de genoux , donc c'est la preuve de la dangerosité du vaccin " .

j'ai parfois du mal à différencier l'intelligence des conspirationnistes avec celle d'Homer Simpson .

vic a écrit : 16 mars25, 03:09 A noter que ce qui est comique , c'est justement que les conspirationnistes cherchent à donner une explication à ces chiffres tout à fait personnelle .

Et donc tu fais toujours cette dichotomie simpliste conspirationnistes/scientifiques sérieux. Tu ne veux toujours rien savoir de ce qu'est un lobby.

S'agissant des vaccins à ARNm, ce n'est pas encore complètement clair mais il me semble qu'on comprend de mieux en mieux, à tous les niveaux, que c'était une très mauvaise idée, qu'à présent l'enjeu est plutôt de les faire oublier et d'éviter d'en tirer des conclusions trop ennuyeuses pour leurs producteurs. Mais prétendre que les lanceurs d'alertes n'ont eu aucun rôle, c'est de la foutaise.

spin a écrit : 16 mars25, 08:07 Mais prétendre que les lanceurs d'alertes n'ont eu aucun rôle, c'est de la foutaise.

Comment identifier ceux qui sont de bonne foi (et qui peuvent se tromper) des autres?

Comment voir clair dans un paysage aussi brouillé?

ronronladouceur a écrit : 16 mars25, 10:07 Comment identifier ceux qui sont de bonne foi (et qui peuvent se tromper) des autres?
Comment voir clair dans un paysage aussi brouillé?

Ca se décante généralement avec le temps. J'entends de moins en moins parler de nouveaux vaccins à ARNm. Je subodore, même si c'est loin d'une certitude, qu'on essaie de les faire oublier, et d'escamoter leur bilan.

Des gens vraiment de mauvaise foi (qui savent que ce qu'ils soutiennent est fallacieux), je ne suis pas convaincu qu'il y en ait tant que ça, hormis ceux qui sont au service d'un lobby. Des délires, oui. Et probablement aussi des fausses pistes pour détourner l'attention des vraies.

spin a écrit : 16 mars25, 10:22 Ca se décante généralement avec le temps. J'entends de moins en moins parler de nouveaux vaccins à ARNm. Je subodore, même si c'est loin d'une certitude, qu'on essaie de les faire oublier, et d'escamoter leur bilan.

Des gens vraiment de mauvaise foi (qui savent que ce qu'ils soutiennent est fallacieux), je ne suis pas convaincu qu'il y en ait tant que ça, hormis ceux qui sont au service d'un lobby. Des délires, oui. Et probablement aussi des fausses pistes pour détourner l'attention des vraies.

Je n'exclus rien non plus...

a écrit :Spin a dit : Mais prétendre que les lanceurs d'alertes n'ont eu aucun rôle, c'est de la foutaise.

Le conspirationniste serait un lanceur d'alerte ?
Seuls les médecins peuvent être lanceurs d'alerte pour les questions de santé publique .
Et il n' existe pas d'alerte connue , ayant fait l'objet de publication dans une revue scientifique .
Même Didier Raoult conseille aux gens de se faire vacciner pour la covid .
Grace à ton alerte les gens vont enfin savoir la vérité ?

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... d0978965c3

Tout ce que les conspirationnistes anti vax vont réussir à faire c'est faire flipper des gens et créer d'autres anti vax qui empêcheront l'immunité collective pour les anciens vaccins pour d'autres maladies en refusant de se faire vacciner . Et on aura le retour de maladies disparues grace à la vaccination, et donc beaucoup plus de morts et de gens malades .
Bref, ça n'aide pas la santé publique , mais tout au contraire de propager la peur des vaccins .

a écrit :Spin a dit : S'agissant des vaccins à ARNm, ce n'est pas encore complètement clair mais il me semble qu'on comprend de mieux en mieux, à tous les niveaux, que c'était une très mauvaise idée, qu'à présent l'enjeu est plutôt de les faire oublier et d'éviter d'en tirer des conclusions trop ennuyeuses pour leurs producteurs. Mais prétendre que les lanceurs d'alertes n'ont eu aucun rôle, c'est de la foutaise.

Alors trouves moi une seule publication dans une revue scientifique allant dans ce sens .
Je parle bien d'une revue scientifique et non d'un site d'échange entre scientifiques .
Une étude ayant passé le stade de la publication dans une revue scientifique , c'est à dire ayant démontrée qu'elle ne fait pas d'erreur de méthodologie .

vic a écrit : 17 mars25, 00:35 Le conspirationniste serait un lanceur d'alerte ?
Seuls les médecins peuvent être lanceurs d'alerte pour les questions de santé publique .
Et il n' existe pas d'alerte connue , ayant fait l'objet de publication dans une revue scientifique .
Même Didier Raoult conseille aux gens de se faire vacciner pour la covid .
Grace à ton alerte les gens vont enfin savoir la vérité ?
https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... d0978965c3

Et donc il persiste et signe sur l'intérêt de son traitement à lui (HCQ mais pas seulement et pas n'importe comment), ce qui est considéré officiellement comme conspirationniste, etc. publications présentant tous les sacrements de la scientificité formelle, et néanmoins bidonnées, à l'appui.

Pour les vaccins à ARNm (dont le caractère de vaccin est contesté), et uniquement ceux-là, ce qui est allégué de partout (USA, Europe, Corée, Japon, Australie...) est une augmentation significative de toutes sortes de pathologies après les campagnes massives d'injections. Si on n'est pas d'accord, c'est ça qu'il faut réfuter. Même pas besoin d'avoir des connaissances pointues en médecine pour apprécier, dans un sens ou un autre. Des graphiques sont présentés comme venant de sources officielles, il reste à prouver soit qu'ils sont fallacieux (on sait que même la plus scientifique des publications peut être délibérément fallacieuse), soit que l'effet observé s'explique autrement.

C'est le défi qui est lancé. Il s'en est beaucoup ajouté depuis cette déclaration de Raoult. Même dans les discours officiels il ne me semble pas qu'on insiste tant que ça.

a écrit :Spin a dit : Pour les vaccins à ARNm (dont le caractère de vaccin est contesté), et uniquement ceux-là, ce qui est allégué de partout (USA, Europe, Corée, Japon, Australie...) est une augmentation significative de toutes sortes de pathologies après les campagnes massives d'injections. Si on n'est pas d'accord, c'est ça qu'il faut réfuter.

"Toutes sortes de pathologies" c'est très vague .
Augmentation significative de ce qui est vague ?
Ca n'a pas l'air de choses très mesurables tout ça .

Quand aux myocardites après vaccination covid , on connait très bien les chiffres publiés dans les revues scientifiques cette fois , et ils sont très très faibles . Et surtout , les personnes n'ont que très rarement des complications après leur myocardite .

Voici le lien de l'étude publiée qui résume l'article de la revue "Journal of the American Medical Association (Jama)" sur le site "pourquoi docteur" .

558 cas de myocardites en france entre 2020 et 2022 attribués à la vaccination covid , dont 5,7 % ( donc 5,7 % de 558 = 31 personnes ) d'entre eux ont présenté des complications à 18 mois .

Conclusion : seulement 31 personnes en france ont eu des complications de myocardites à 18 mois .

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... #gsc.tab=0

Bref, une tempête dans un verre d'eau , comme savent en faire les sphères conspirationnistes .

vic a écrit : 17 mars25, 03:33 "Toutes sortes de pathologies" c'est très vague.

Pourquoi ? Il ne devrait y en avoir qu'une seule ? On signale des cardiopathies de plusieurs catégories, des AVC, des problèmes neurologiques, etc. sans oublier... la covid. Il reste à voir au cas par cas.

vic a écrit : 17 mars25, 03:33Bref, une tempête dans un verre d'eau , comme savent en faire les sphères conspirationnistes .

Peut-être. Mais où vois-tu qu'on relance ce type de vaccin (si tant est que ça en soit) ? Je rappelle que les publications présentant toutes les garanties de scientificité formelle ne sont pas toujours honnêtes.

a écrit :Spin a dit : Pourquoi ? Il ne devrait y en avoir qu'une seule ? On signale des cardiopathies de plusieurs catégories, des AVC, des problèmes neurologiques, etc. sans oublier... la covid. Il reste à voir au cas par cas.

C'est signalé où , dans quelle revue scientifique ?
C'est pas bien d'inventer n'importe quoi et reprendre n'importe quelle connerie du net .

a écrit :Spin a dit : Je rappelle que les publications présentant toutes les garanties de scientificité formelle ne sont pas toujours honnêtes.

Il faudrait donc favoriser les études scientifiques qui n'ont pas réussi à passer la stade de publication à la place ?
Une études qui a passé le stade de publication dans une revue scientifique spécialisée a bien plus de chances de ne pas être problématique sur le plan méthodologique qu'une étude qui n'a pas passé le stade de publication parce que recalée pour problème de méthodologie en tous cas .Tu sais , pour un scientifique , le fait que son étude soit acceptée en publication dans une revue spécialisée est un passage obligatoire et majeur pour avoir un degrés de crédibilité minimum .

Mon frangin qui est directeur de recherche au cnrs , physicien a vu une des études qu'il a fait avec son équipe recalée par les théoriciens avant publication il y a plusieurs années . Quand ça arrive , l'étude est décrédibilisée , parce que c'est un défaut méthodologique qu'il n'a pas vu et que les théoriciens ont débusqué .
Plusieurs mois de travail foutus en l'air .
Le scientifique se doit toujours de présenter ces études à la publication pour qu'elles soient validées par ses pairs .C'est incontournable .

vic a écrit : 17 mars25, 06:17 C'est signalé où , dans quelle revue scientifique ?
C'est pas bien d'inventer n'importe quoi et reprendre n'importe quelle connerie du net.

Voir tout ce que balance Mickey-Catho. Et les revues scientifiques ne sont pas toujours honnêtes.

vic a écrit :Il faudrait donc favoriser les études scientifiques qui n'ont pas réussi à passer la stade de publication à la place ?

Faut-il savoir que les revues susceptibles de les publier sont largement dépendantes des labos et de leurs publicités, sans oublier les conflits d'intérêt. Tout cela a été dénoncé bien avant la covid.

Après, pour revenir sur le traitement Raoult, des pays l'ont appliqué jusqu'au bout et ont affirmé de bons résultats. Exemple l'Algérie, qui s'en sort beaucoup mieux que la plupart des pays d'Europe d'après les stats officielles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A ... g%C3%A9rie NB ce pays a aussi pris des mesures coercitives, mais pas plus qu'ailleurs. Il a aussi vacciné, mais essentiellement avec le produit russe Spoutnik et le chinois Sinopharm qui sont de vrais vaccins. C'est surtout le produit Pfizer qui semble poser problème.

a écrit :Spin a dit : Faut-il savoir que les revues susceptibles de les publier sont largement dépendantes des labos et de leurs publicités, sans oublier les conflits d'intérêt. Tout cela a été dénoncé bien avant la covid.

Ca ne change rien au fait qu'un étude non publiée est peu crédible aux yeux d'un scientifique.
Si ton point de vue et de refaire la science en fonction de tes croyances et en ne choisissant que ce qui va dans ton sens , ça n'est plus de la science , mais de la religion .

a écrit :Spin a dit : Voir tout ce que balance Mickey-Catho. Et les revues scientifiques ne sont pas toujours honnêtes.

Il a quoi comme bagage scientifique ce Mickey Catho ?
Il arrive à être meilleur que les scientifique et choisit à leur place ce qui est vrai ou faux ?

a écrit :Spin a dit : Exemple l'Algérie, qui s'en sort beaucoup mieux que la plupart des pays d'Europe d'après les stats officielles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A ... g%C3%A9rie NB ce pays a aussi pris des mesures coercitives, mais pas plus qu'ailleurs. Il a aussi vacciné, mais essentiellement avec le produit russe Spoutnik et le chinois Sinopharm qui sont de vrais vaccins. C'est surtout le produit Pfizer qui semble poser problème.

Pour l'algérie , voilà ce que dit ton lien wikipédia : Dans ce pays de 44 millions d'habitants il y a eu, au 7 août 2021 selon les chiffres officiels, un total de 180 350 malades, et un total de 4 510 décès5 ; mais ces chiffres sont largement sous-estimés selon les experts6,7,8.
Tu vois , je n'ai pas eu besoin de lire plus de 10 ligne que déjà wikipédia annonce le défaut de méthodologie vue par les experts dans les estimations .

vic a écrit : 17 mars25, 06:44 Ca ne change rien au fait qu'un étude non publiée est peu crédible aux yeux d'un scientifique.
Si ton point de vue et de refaire la science en fonction de tes croyances et en ne choisissant que ce qui va dans ton sens , ça n'est plus de la science , mais de la religion.

Non, c'est tenir compte de l'emprise des lobbys pharmaceutiques sur le secteur. Ta croyance en l'incorruptibilité ou l'infaillibilité des publications scientifiques me semble terriblement naïve.

vic a écrit : 17 mars25, 06:44Il a quoi comme bagage scientifique ce Mickey Catho ?
Il arrive à être meilleur que les scientifique et choisit à leur place ce qui est vrai ou faux ?

Autant que je puisse en juger, il ne fait que répercuter des infos y compris issues de publications scientifiques. Après, qu'elles puissent être contestées, c'est fort possible, mais encore faut-il.

a écrit :Spin a dit : Autant que je puisse en juger, il ne fait que répercuter des infos y compris issues de publications scientifiques.

Moi je n'ai jamais vu un seul post de Mickey Catho sur la covid et les vaccins utilisant un article d'une revue scientifique en tous cas .
C'est du reste pour cette raison que j'ai vite vu qu'il n'y avait rien de crédible dans ce qu'il poste .

a écrit :Spin a dit : Non, c'est tenir compte de l'emprise des lobbys pharmaceutiques sur le secteur. Ta croyance en l'incorruptibilité ou l'infaillibilité des publications scientifiques me semble terriblement naïve.

Encore une fois , c'est un débat entre scientifiques de décider des résultats scientifiques .
Ca n'est pas nous qui allons trier quel est l'article scientifique publié dans une revue scientifique qui serait écrit sous emprise des labos ou non .
Selon quel critère ?
Et selon quel bagage scientifique ?
Tu es scientifique ?
On voit clairement que le conspirationniste se fait un avis par la foi .
En tous cas ça n'est pas par son niveau scientifique qu'il pourra trancher sur des questions scientifiques , même si il le fait croire .