Religions du monde :: forum religion

Salut Florent,

tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.

Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".

Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.

Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.

Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.

Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.

Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.

Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.

Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.

Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.

Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.

LumendeLumine a écrit :Salut Florent,

tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.

Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".

Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.

Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.

Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.

Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.

Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.

Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.

Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.

Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.

Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.

Merci. Encore une fois c'est une réponse très claire.
Je constate que ta philosophie est thomiste, je connais un peu cette "branche" de la philosophie contemporaine représentée je crois par feu le père marie-dominique philippe.
Cette notion de "réalisme modéré" est forte et cohérente, je ne le nie pas.
En ce qui concerne la question de la causalité il me semble que l'on peut faire la remarque suivante : je ne sais pas si comme le pensait Hume (puis Kant) la causalité est "dans notre esprit" et pas dans les choses. Ce que je sais par contre c'est que le principe de causalité s'applique parfaitement à l'intérieur de notre univers. Par contre la question de savoir s'il s'applique à l'univers lui-même est entière : si la causalité est bel et bien valable pour toute chose à l'intérieur de l'univers peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même? C'est à mon avis être assez imprudent et avoir une vision un peu anthropomorphique que d'appliquer sans hésiter ce principe à l'univers. Non?

C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.

Je ne contredis pas Kant, car s'il réfute l'argument ontologique c'est avec l'idée que pour attribuer l'existence à un concept il faut nécéssairement sortir de ce concept même ; en d'autre termes, l'existence ne peut pas faire partie d'un concept ; exister par nature, ou exister par soi est contradictoire en soi, sinon on pourrait passer de l'idée à la réalité de la chose, tout comme je l'ai montré. C'est en cela, et en cela seulement qu'il réfute l'argument ontologique. Autrement dis, il est impossible de confondre essence et existence. Si cela est vrai, on en déduit facilement que votre raisonnement est un sophisme, mais il reste juste à trouver en quel endroit il ne se tient pas.

Personellement je dirai que la notion d'Être me semble étrange. Il me semble que c'est aller bien vite en besogne que de considérer que ce qui n'existe pas par soi devrait exister par un autre qui existerait par soi. Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps. Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement. Pourquoi donc partant de cette observation vouloir "sauver" ce concept d'Être? Ne pourrait on pas considérer que tout n'est que devenir?

Evidemment on ne peut qu'être pris de vertige à s'imaginer une suite infinie d'existences contingentes, et l'on peut alors se demander "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" C'est alors que je préfère, par fidélité envers le mystère originel, suspendre mon jugement, plutôt que d'y donner une réponse qui ne me semblerait pas opportune.

LumendeLumine a écrit : Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.

en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non. Et justement en physique quantique on se positionnne aux limites des choses, aux limites de la logique tel qu'on la conçoit. Sauf qu'ici on ne se situe pas à l'échelle du cosmos mais de l'infiniment petit.

Salut Crovax,

ce qu'a remarqué Kant, et bien d'autres philosophes avec lui, c'est qu'il est illégitime de passer de l'idée d'une chose à son existence, ce qui est suffisant à réfuter l'argument ontologique. Le concept d'un être existant nécessairement n'implique nullement son existence réelle, comme vous le dites; il n'implique que le concept de son existence réelle. Il ne peut pas être conçu comme n'existant pas, il ne peut qu'être conçu comme existant; mais encore là, on demeure dans le conceptuel, dans le domaine de l'idée, et jamais on ne passe dans le réel.

Le fait est que vous tenez l'argument ontologique pour vrai, puisque vous prétendez qu'il est possible de passer de l'idée au réel dans le cas du concept d'être existant par soi. La remarque de Kant est que ce n'est pas davantage justifié dans le cas de Dieu que dans le cas des cents thalers, voilà pourquoi il prend cet exemple.

Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.

Crovax a écrit :Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement.

Avant d'affirmer "ceci change", l'intelligence doit affirmer "ceci existe".
Avant de changer, il faut être; tout change, mais d'un état à un autre; s'il n'y avait que changement et pas d'être, le terme du changement serait identique à son début; le changement ne pourrait avoir aucune réalité, aucune définition, s'il était sa propre raison d'être.

C'est encore là une position philosophique extrême, celle d'Héraclite, d'après lequel l'être est une notion illusoire. Encore une fois, c'est paralyser l'exercice de la raison qui ne peut s'exercer qu'en termes d'identité et de contradictions, de relations de dépendance. C'est affirmer que l'intelligence humaine n'a aucun lien avec le réel dont elle devrait être fonction. Il n'y a plus de relations logiques possibles; autant essayer de retenir deux océans avec un crochet; plus aucun outil d'analyse qui vaille, puisqu'aucune référence n'existe; tout est essentiellement changeant.

J'ai appris à me méfier de toute métaphysique qui condamne un pan fondamental de la connaissance comme étant une gigantesque illusion. C'est là le fait des positions primitives et simplistes; nier l'être (Héraclite) ou nier le devenir (Parménide). La pensée occidentale a su par la suite trouver une position médiane et plus élevée, avec Platon puis Aristote. Le devenir existe, mais en relation à l'être; l'intelligence a bien un lien ontologique avec la réalité, mais limité: suffisant, tout de même, pour constater que ce qui est, est, ce qui n'est pas, n'est pas; et exprimer le changement en termes de potentialités et de réalité, de puissance et d'acte.

Crovax a écrit :Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps.

Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule). Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.

Florent51 a écrit :peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même?

Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".

tony a écrit :en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non.

Ceci n'est vrai que d'un point de vue pratique; tant qu'on ne sait pas si la particule est ici ou là, on doit poser qu'elle est aux deux endroits en même temps, et ça fonctionne dans les calculs, donc c'est vrai, mais "c'est vrai" signifie alors "c'est cohérent avec le reste des observations". Le problème ici, c'est qu'il est rigoureusement impossible de toujours connaître avec précision la position d'une particule infinitésimale à cause de contraintes physiques; le postulat qu'elle peut être et ne pas être, ou être à plusieurs endroits à la fois n'est qu'un pis-aller, un modèle, quoi. Il est rigoureusement impossible que le chat de Schrodinger soit réellement mort et vivant à la fois; mais dans une perspective quantique, on le posera néanmoins dans les calculs parce que ça fonctionne comme ça.

le physicien Bell, pour répondre aux réflexions des physiciens comme einstein qui prétendaient qu'une particule a à un moment donnée un état propre, a trouvé un système expérimental pour démontrer qu'il n'y a aucunes lois qui détermine l'état d'un proton temps qu'il n'a pas été observé. Ce n'est pas que la loi nous est inconnue mais tout simplement qu'il n'y a pas de lois. C'est l'inégalité de Bell. Je n'ai plus le raisonnement exacte mais quoi qu'il en soit s'il y a une loi sous-jacente qui détermine l'état du proton, alors on arrive à une inégalité faisant intervenir le nombre de type de proton qu'on doit pouvoir observer dans un milieu donné (ya 8 catégorie de proton). Or il se trouve qu'expérimentalement cette inégalité est sans cesse transgressée. Donc il n'y a pas de loi qui régit les types de protons rencontré lors d'une observation.
pourtant les protons que l'on observe ont un état et un seul. On est là vraiment aux portes de la raison

Salut LumendeLumine,

LumendeLumine a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.

Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse. Je ne vois donc pas comment, dans une telle logique (concept contenant l'existence réelle) vous pourriez prétendre que la preuve ontologique ne serait pas valide.

LumendeLumine a écrit : Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule).

C'est donc bien ce que je pensais plus haut, cette preuve est une volonté d'apporter une réponse à la question de l'origine de l'existence : "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" Réponse proposée : les êtres contingents sont créés par un être à l'existence immanente à son concept.
Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".

Pourquoi alors ne pas rester fidèle au mystère originel, plutôt que de tenir pour réel ce que nous ne pouvons même pas concevoir comme possible?

LumendeLumine a écrit :Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.

C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.

LumendeLumine a écrit :Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.

Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...

j'ai trouvé ça: http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve ... ogique.htm
lumendelumine, je préfère que tu ailles voir par toi même plutôt que de te ressortir ce qui y est dit comme si c'était de moi.

Ou trés simple:

L' esprit nait de la matière, et non l' inverse.

LumendeLumine a écrit :Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".

Salut,

là je suis très étonné de la brièveté et du caractère superficiel (dont tu dois te rendre compte) de ta réponse.
Prouve-moi donc qu'il n'y a aucune différence entre l'intérieur de l'univers et l'univers lui-même! Si tu as des connaissances en mathématiques tu devrais pourtant savoir que ce qui vaut pour l'ensemble des éléments dans l'ensemble ne vaut pas forcément pour l'ensemble lui-même. Exemple basique : l'ensemble des éléments pairs n'est pas forcément pair lui-même. Ce qui vaut pour l'ensemble des éléments de l'ensemble (chacun est de valeur paire) ne vaut pas pour l'ensemble lui-même (la valeur de l'ensemble n'est pas forcément paire).
Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.
La question qui nous sépare est la suivante : toi tu dis que la somme des parties n'est pas autre chose que le tout. Moi je dis que ce n'est pas certain. Je te demande donc de me prouver que dans tous les cas (y compris le cas extrême de l'univers en tant qu'ensemble des choses existantes) la somme des parties n'est jamais différente du tout.

Florent51 a écrit :Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.

Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.

On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.

Crovax a écrit :Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse.

Non, si Dieu était réel, son concept resterait un concept, et le concept de son existence demeurerait le concept de son existence. Par "être nécessaire", je n'entends pas un être tel que son existence réelle est compris dans son idée, j'entends un être tel que s'il existe, il existe par soi et nécessairement.
Il n'est pas nécessaire pour résoudre le problème de l'origine des êtres contingents que l'idée de Dieu comprenne son existence réelle; il suffit qu'un être existant par soi existe réellement, ce qui est tout différent, et je ne vois pas comment vous passez de l'un à l'autre.

Crovax a écrit :Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".

Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.

Crovax a écrit :C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.

Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.

Tony a écrit :j'ai trouvé ça: http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve ... ogique.htm

Tony, j'ai souvent pensé rédiger une lettre assez complète à ce site pour leur réfuter tout ce qui est dit contre cette preuve. En ce moment, je n'ai ni le temps ni vraiment d'intérêt à le faire ici. Si l'un d'eux te convainc vraiment, reformule-le comme tu le comprends ici, mais je ne veux pas entrer dans une longue réfutation comme ça.

Falenn a écrit :Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...

J'ai suffisamment expliqué et réexpliqué le pourquoi de la contigence dans ces dernières pages pour que ça ne me tente pas de le répéter encore une fois. Ayez la politesse de lire les arguments proposés, avant d'affirmer simplement l'inverse!

LumendeLumine a écrit :Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.

On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.

Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.

Ton idée à toi réside dans l'affirmation que la notion de "tout", d'"ensemble" n'est au fond qu'une construction de l'esprit. Je crois que tu te rends bien compte de la fragilité de ta position. Elle n'est pas absurde et ton raisonnement est peut-être juste mais tu ne peux pas en être certain. Je crois que tu peux reconnaître que tu n'as pas une preuve catégorique du fait qu'il n'existe pas une différence substantielle entre la somme des parties et le tout qu'elles constituent ensemble. Ta manière de le dire est assez claire : "raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble c'est prendre une tangente douteuse à mon avis". La part de subjectivité dans ton raisonnement est ici transparente. Dans le mien aussi d'ailleurs (rien n'assure que s'agissant de l'univers le tout diffère substantiellement de la somme des parties), mais c'est précisément cette subjectivité, cette hésitation reconnue qui fonde mon agnosticisme.
Je pense que ton honnêteté intellectuelle t'amènera à reconnaître cette part d'incertitude dans ton raisonnement. Les exemples de cas où l'on peut dire que le tout formé par la réunion des parties diffère d'une simple addition partes extra partes sont assez nombreux et suggestif sur ce point pour nous éviter toute certitude : on peut penser, par exemple, au tout que forme la nation et qui est substantiellement différent de la simple somme des citoyens. La nation est bel et bien une réalité différente et pas seulement un être de raison, ce qui vaut pour cet ensemble diffère substantiellement de ce qui vaut pour chaque citoyen pris individuellement, les lois régissant les deux ordres de réalité ne sont pas les mêmes.

Florent51 a écrit :Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.

Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.

Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.

On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.

Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.

LumendeLumine a écrit :Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.

Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.

LumendeLumine a écrit : Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.

C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.