Religions du monde :: forum religion

Lisez au-dessus, j'ai répondu.

Sofian a écrit :et le big bang, il vient d'où ?

D'un autre phénomène.
La science avance. En un siècle, "on" est passé des mythes créationnistes à l'évolution et au big-bang.
Un peu de patience ! Ce qui "précède" le big-bang, sera pour demain.

Sofian a écrit :Et le hasard, il vient d'où ?

Le hasard = concours de circonstantes fortuites.
Ce n'est jamais qu'un concept servant à illustrer l'aspect inorganisé des évènements.

Sofian a écrit :Les atomes qui se réorganisent... Et pourquoi doivent-ils se réorganiser ? Qu'est -ce qui les y oblige ? Pourquoi ne continuent-ils pas simplement à se disperser ? A quelle LOI intérieure obéissent-ils qui fait qu'ils s'ordonnent au lieu de se disperser sans fin ? Pourquoi l'ordre, plutôt que l'entropie ?

L'existence est factuelle.
Il n'y a pas d'ordre, juste des comportements.
Pourquoi ce qui se comporte, se comporte comme il se comporte ? = Pourquoi ce qui est, est comme il est ?

Sofian a écrit :Si comme pour la viande dans le sac, l'éternité permet de retrouver la même dispostion de cellules, ça veut dire que dans l'éternité tout est possible, il suffit d'attendre. Par conséquent attendons un peu, et Dieu aussi sera possible...

Justement pas, lorsqu'il s'agit d'un dieu créateur sensé précédé tout évènement hormis lui-même.

Sofian a écrit : la définition scientifique du "hasard" est l'apparition SANS ORIGINE, DU NOUVEAU. C'est la définition donnée par exemple par les généticiens. Le "HASARD" dans le langage scientifique est une création spontanée, sans origine, ni précédent.
Il y n'y a donc pas d'univers cyclique dans un univers capable de générer du nouveau.
Donc le MYTHE de l'éternel retour, qui est au fond votre FOI, est faux.

Le hasard n'est pas un terme scientifique. On parle de probabilités.
Lorsque le nombre d'éléments est limité, le nombre de combinaisons de ces éléments l'est aussi. Associée à une notion d'éternité (non scientifique), il y a probabilité de répétition des combinaisons.

Sofian a écrit :Et je vous soumet cette phrase simple adréssée par Jesus

Laisse tomber les on-dit d'un personnage de la mythologie chrétienne.
Dans la section athée, tu aurais plus de chance d'être crédible en citant Maïtre Yoda.

Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris.


N'essaie pas.
Fais ou ne le fais pas.
Mais il n'y a pas d'essai.

Toutes vos affirmations sont péremptoires, c'est à dire dogmatiques...

Si quelque chose a précédé le big bang, d'où cela vient-il ?
Le "Hasard" est bel et bien un terme scientifique qui a une sens précis.
Les scientifiques ont depuis longtemps rejetté "le hasard et la nécéssité" de Jacques Monot ! Ca ne vaut plus rien face aux dernières découvertes de la physique !
L'univers n'existe pas pour vous donner raison.
quel but ont les "comportements" dont vous parlez ?
Pourquoi une personne qui souffre dit-elle à la douleur "passe, passe" et qu'une personne qui est heureuse dit : "eternité ?
Pourquoi la FOI est-elle possible (c'est à dire en somme, comment se fait-il que des personne croient ce qui n'est pas ?)

La science ne travaille que sur un donné. c'est elle-même qui affirme qu'elle a pour vocation à découvrir le comment des choses, mais pas le pourquoi !
Ce n'est pas sa profession d'expliquer ce pourquoi, puisqu'elle ne s'attache qu'aux faits QUANTIFIABLES ("Ce qui se compte est le sujet de la science")

Donc, vous faîtes tourner la discussion en rond, sans rien y ajouter.
Je sais ce que vous dîtes, je connais la physique, la théorie M et la géométrie d'Alain Caune et pas mal d'autres choses parce que j'adore les découvertes ! Mais de grands scientifiques sont croyants !

Sofian a écrit :Si quelque chose a précédé le big bang, d'où cela vient-il ?

quel but ont les "comportements" dont vous parlez ?

Pourquoi une personne qui souffre dit-elle à la douleur "passe, passe" et qu'une personne qui est heureuse dit : "eternité ?

Pourquoi la FOI est-elle possible (c'est à dire en somme, comment se fait-il que des personne croient ce qui n'est pas ?)

1/ J'ai déjà répondu que cette question relève de la science pas des théories de salon et que la science demande du temps.

2/ Je ne parle pas de but, d'objectif, mais d'un mode d'être.

3/ C'est, en partie, pourquoi je suis déiste. La science n'explique pas notre épicurisme.

4/ Parce que l'optimisme, l'espérance, l'espoir, etc ...

Sofian a écrit :Mais de grands scientifiques sont croyants !

Vaine affirmation.

Vous ne serez donc pas de ces athées qui me convaincront...
Mes amis athées (ils le sont presque tous) sont plus convaincants...
D'ailleurs, il ne nient pas l'existence de la conscience, eux, mais discutent des dieux des religions...

des théories de salon

La science a aussi ses théories de salon. Mais la science n'est pas l'ennemi de la croyance.. Vous espérez que la science va vous debarasser de Dieu ? Elle n'arrête pas de prouver que l'être EST ! La science n'est pas athée, mais agnostique !

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

* Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
* Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
* Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

Vous ne parlez pas des buts ? Moi, si ! Car l'évolution est ORIENTEE (Je crois à l'évolution)
Si vous croyez que je suis de ces sectateurs qui croient au récit de la Génèse littéral, vous vous trompez. Ma famille est composée d'ingénieurs de haut rang !

Je dis seulement que pour faire de la vie, il faut du vivant, et que pour faire de la conscience, il faut du conscient !
Ne vous précipitez pas pour répliquer, sonder plutôt la portée de ces mots...
J'ajoute que quand on aspire à se faire entendre, ça ne sert à rien d'être désagréable... Une petite risette ?

Sofian a écrit :Vous ne serez donc pas de ces athées qui me convaincront...

.../...
Vous ne parlez pas des buts ? Moi, si ! Car l'évolution est ORIENTEE (Je crois à l'évolution)
.../...

Je dis seulement que pour faire de la vie, il faut du vivant, et que pour faire de la conscience, il faut du conscient !

J'arrive, j'arrive

Concernant l'évolution orientée, je te redirigerais sur des régions du globe qui ont été isolées des milliers/millions d'années et qui ont 'subi' une évolution différente de celle qu'on a connu dans les grands continents.
Il n'y a qu'a voir le nombre d'espèces endémiques qui existent. Alors l'évolution oui... orientée, non... enfin, pas dans le sens que tu voudrais nous faie croire... Ce sont les lois naturelles (physiques, chimiques, biologiques, entre autres) qui sont à l'origine de cette évolution. Garde tes soupçons de dessein intelligent sous le coude.
Le hasard, ou théorie du chaos, ou probabilité... appelle ça comme tu veux sont bel et bien des lois naturelles.

Parlons maintenant de la consience...
En extrapolant, on arrive au dilemne de la poule et de l'oeuf...
D'après toi, la poule (l'être conscient) était là avant engendrant des oeufs (d'autres êtres conscients).

(zut réunion, je continuerais plus tard)

que tu voudrais nous faie croire

Mais je ne veux rien faire croire à personne ! Je me contente de poser des questions...
Le Hasard doit bien s'exercer sur une chose QUI EST...Il presupose l'être. Il ne l'engendre pas.

Si l'évolution n'est pas orientée vers quelque chose d'intelligent, pourquoi a t'elle permis (et qu'importe les moyens, hasard ou autre, utilisés) l'emergence de l'homme ? Car pour dire "hasard", encore faut-il une intelligence pour le concevoir...

Le fait est que la nature se comporte de manière "intelligente" en générant ses propres équilibres, et se montre coordonnée. Que l'on me montre quel est l'élément de la nature qui organise un fonctionnement aussi étourdissant par exemple que les lois de la gravité grâce auquel il y a de l'ordre au lieu du chaos.
Dire que l'univers est intelligible (s'il ne l'était pas la science n'existerait pas) c'est dire beaucoup de choses, quand on y réfléchit...
Professer l'unicité du monde, c'est professer sa possibilité d'être connu !
Dire que "la nature est écrite dans un langage mathémathique", c'est dire qu'elle obéit à une logique que nous pouvons comprendre.
Si l'intelligence est le moyen approprié pour comprendre la nature, c'est dire que le fonctionnement de la nature requiert de l'intelligence...
Car hasard ou pas, on est passé de l'electron au solide inorganisé, puis du solide au vivant (ce qui se developpe et reproduit de manière autonome)
puis du vivant au conscient, par exemple Einstein.
C'est un fait. Que des electrons en arrivent à décrire la relativité générale
est autrement plus miraculeux que de rester 40 jours sans manger, quand on y réfléchit...
Vous parlez de la science, mais la science que vous décrivez, ce n'est que la science POSITIVISTE ! Bien d'autres attitudes scientifiques existent aujourd'hui...La science aujourd'hui n'est pas ce qui dit : " Nous savons", mais "nous ne savons pas", et cela en particulier depuis qu'ont débutées les recherches concernant la mécanique quantique...

"Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes. On parle de hasard :

* quand on se retrouve dans une situation imprévue,
* quand on ne sait pas ce qui va se passer
* quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités.

Deux incertitudes sont connotées par le terme : incertitude sur les causes (si causes il y a), et sur les conséquences (si conséquences il y a).

En statistique, on parle de variables aléatoires, c'est-à-dire de distributions de probabilité.

En informatique, le terme hasard peut paraître assez incongru, mais lorsque l'on parle de hasard, on veut surtout parler de génération de nombres pseudo-aléatoires : la logique qui les sous-tend est supposée suffisamment éloignée du problème où on les injecte pour ne pas se distinguer d'une suite réellement aléatoire.

En mathématiques Les décimales de pi n'ont rien d'aléatoire, mais la distribution des chiffres ou des groupes consécutifs de N chiffres de ses décimales en ont cependant les caractéristiques.

En physique, des phénomènes sont représentés comme des aléas. C'est le cas par exemple en mécanique quantique ou en théorie cinétique des gaz."
Wikipédia.

Voilà ce qui concerne le hasard.

S'il n'y avait rien, il n'y aurait pas de hasard non plus. Donc le hasard présupose l'être...ce qui nous ramène à la question de départ POURQUOI y a t'il quelque chose plutôt que rien ?

J'ai été un peu long, excusez-moi...

ce n'est aps un post sur l'origine du monde!

Je sens le détournement de thread.....

Je félicite l'initiateur de ce thread pour être sorti de l'obscurantisme et des valeurs xénophobes religieuse.

Pff... Tu ne crois que ce que tu vois, petit joueur ?
Moi je connais un chirurgien du cerveau qui m'a dit qu'il n'avait jamais vu une pensée !
Et je te signale au passage que dans ce thread l'hypothèse que la naissance de l'univers soit due au hasard a été abordée.
Quand au xénophobe, qu'est-ce qui te fait croire que je suis blanc ?
J'ai déjà rencontré des athées intelligents et des croyants stupides
Et bien tu vas rire, mais ça ne m'a pas empêché de rencontrer des athées stupides et des croyants intelligents...Aujourd'hui même ...
Tu devrais sortir le dimanche, parce qu'apparement, ta vérité est un dogme raide comme un piquet et tes "arguments" dignes de n'importe quel pochtron qui titube dans les caniveaux...

Pfou. Il y en a de partout de ces "athées" là, qui ne le sont que par paresse ou pire, qui se croient originaux, alors qu'on ne sait même plus où les mettre tellement ils sont tous pareils... Aucun intérêt.
Et puis on te parlait pas à toi. De quoi je me mêle ?
Et en plus, s'il n'y a que des gens comme toi pour défendre l'athéisme, c'est cool pour nous, on joue sur du velours et on n'a vraiment rien à craindre !
Voilà pour le "xénophobe".
Grrr, una fila delle gniate ...

Tu veux pas de Dieu ? Et bien sois content, tu l'auras jamais, c'est seulement pour ceux qui croient ! De quoi tu te plains, sois logique ! Ha ha ha !

"L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens ? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance. La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace. L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

Lu sur un forum. Comme quoi, il y a encore des athées qui réfléchissent !

Sofian a écrit :
L'existence du spirituel ne se prouve pas, pas plus que Dieu ne se prouve. Si les croyants pouvaient prouver Dieu, il y a longtemps que tout le monde croirait !
!

non c'est faux, Si Dieu n'avait pas laisser autant de signe de son éxistence, nous ne seront même pas là pour en parler...
pour que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé, il faudrait plutot que tous ai le même coeur, la même perception des choses...

il faudrait plutot que tous ai le même coeur, la même perception des choses...

C'est bien ce que je disais...

muslim06 a dit :

...pour que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé...

Une note : 10 sur 10 en matière de malhonnêteté intellectuelle.

Franchement...

Le fait de croire implique la liberté. Que se passerait-il si on était OBLIGE de croire ? Nous perdrions la possibilité de juger par nous-mêmes de ce que le réèl représente pour nous. Nous n'aurions plus aucune raison d'exister , tout simplement !