Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
De quoi parles-tu encore ? L'archéologie est-elle une science "apocryphe" ? Les récits des voyageurs notamment chinois à une époque où Mahomet n'existait pas, seraient des apocryphes ?TonyLeNotateur a écrit :Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte.
Pour la nième fois, tu nous faire dire ce qu'on n'a pas dit... bien sûr que l'Arabie a toujours existé, la preuve c'est qu' on la voit bien dans la carte faite par les géographes grecs et romains... La Mecque n'existe pas alors qu'on a bien Yathrib (Médine) et KheybarTonyLeNotateur a écrit :L'arabie sahoudite non plus n'existerait pas selon vos dires tellement vous en abusez. Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte donc l'histoire ment car elle ne prend pas en compte tout matériel existant comme preuve !
HS avec ce que je dis par rapport aux apocryphes ! Je parle de ça car il y a un texte apocryphe retrouvé qui date d'avant l'Islam qui parle d'un Temple créé entre Abraham et son fils Ismaël pour sa semence mais c'est pas tenu en compte !Marmhonie a écrit : Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte.
De quoi parles-tu encore ? L'archéologie est-elle une science "apocryphe" ? Les récits des voyageurs notamment chinois à une époque où Mahomet n'existait pas, seraient des apocryphes ?
Alors tout ce qui contredit les erreurs humaines dans le Coran, comme la divinité de Marie d'après la Trinité catholique - énorme confusion du Coran (Sourate 5,119) - seraient des "apocryphes" maintenant ? C'est la fuite en avant devant l'étalage du constat des erreurs humaines contenues dans le Coran.
Et toujours aucune référence de votre part, juste des accusations infondées et incohérentes. Alors que nous citons des références précises en quantité.
Il y a un gros problème de communication quand on refuse de dialoguer ouvertement. Personne n'attaque le Coran, au contraire, nous essayons en le respectant, de le comprendre. Pourquoi de telles erreurs humaines ? Pourquoi ces confusions ?
Pour la nième fois, tu nous faire dire ce qu'on n'a pas dit... bien sûr que l'Arabie a toujours existé, la preuve c'est qu' on la voit bien dans la carte faite par les géographes grecs et romains... La Mecque n'existe pas alors qu'on a bien Yathrib (Médine) et Kheybar[/quote]eric121 a écrit :L'arabie sahoudite non plus n'existerait pas selon vos dires tellement vous en abusez. Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte donc l'histoire ment car elle ne prend pas en compte tout matériel existant comme preuve !
Marmhonie a écrit :Avant tous, pour tous nos amis et frères musulmans, nous respectons infiniment votre admirable foi, en tout cas votre humble serviteur qui n'est rien, respecte toute foi et les Livres Sacrès de l'Humanité, le plus possible dans la langue d'origine et dans les codex les plus anciens. Si Dieu me prête vie et santé encore, je poursuivrai l'étude, sans jamais juger.
Le Saint Coran mérite que Jean-Paul II l'ait béni. C'est parfois difficile à comprendre, mais puisqu'il l'a fait, ce saint homme a compris avec le coeur et la lumière de Dieu/Allah, Sa Lumière.
Pardon si je vous ai offensé, ce n'est pas du tout mon propos, au contraire. j'invite à lire le Coran, à dialoguer avec nos amis musulmans, à apprécier leur immense foi, leur respect du Ramadan alors que les catholiques souvent ne font plus le Carême de 40 jours entiers. Respect, respect, et parlons avec le coeur des choses invisibles pour notre pauvre raison limitée de bien pauvre humains pécheurs.
Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.TonyLeNotateur a écrit : Ah merci tu m'apprends quelque chose sur l'Arabie ! Il manquerait plus que ça bien sûr qu'elle a toujours existé et je sais que vous le savez. J'ai dis ça de manière exagéré sans être sérieux, mais toi tu prends tout à la lettre ou tu le fais exprès peut-être je sais pas ?
Bien sûr que quelque chose devait exister avant la Mecque étant donné qu'une ville ne se forge pas en un seul jour !
T'es un malin parce que dans les données que tu pioches, t'aime dire que les musulmans ont des données sur les guerres, le nombre de ceci ou de cela bien précis, mais quand il s'agit de certaine chose comme celui-ci par contre la mecque n'existait pas. Soit tu acceptes les données fournis soit tu les rejettes. C'est pas oui là oui pour cette donnée là, et là non je prends pas. Parce que dans ce cas là tes données elles valent rien du tout si on agis de manière scientifique ! Or dans les données fournis ils racontent comment étaient la Mecque, qui y régné et comment elle était avant l'Islam et même après. et ce qu'il s'est passé. Or si tu refuse que la Mecque ait existé d'après ces données, alors de même toutes les données sur lesquels tu te base pour contre-carrer les textes ou autres ne devraient avoir de la même manière aucune valeur.
Parce que que ce soit, Muslim, Boukhary, Ibn Ishaq... ou qui tu veux, il y aura toujours la mecque et médine en rapport avec leurs données.
Après fais comme bon te semble.
Cordialement
paix à vous
ps : je n'ai que des textes proche à l'avénement de l'Islam qui atteste de la Mecque, ainsi qu'un texte apocryphe datant avant celui-ci qui prouve l'existence d'un Temple construit mais non précisé où. Mais quand j'aurais un peu de temps, ne vous inquiétez pas que je ne manquerais pas une seconde à vous poster toutes documentation qui prouvera le contraire. Car je sais que dans les textes Chrétiens ou autres ont beaucoup de choses sur les Ismaëlites et leurs habitation ainsi que leur ville, et de la même manière que le premier Evangile, celui selon les Hébreux, n'est pas révélé mais ce sont des choses, parce qu'ils sont peu connu et entre vos mains, qu'on ne dévoilera pas au public et il en est ainsi pour les autres comme ce texte apocryphe que je vous avez mis que je crois qui n'est connu que par une vrai minorité dans ce monde. En attendant, amusez vous bien
Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamiqueTonyLeNotateur a écrit : J'ai déjà montré que Marie ne faisait pas partie de la Trinité avec les citations que vous dites ça n'a rien à rien ça ne parle pas de la Trinité dans le verset où Marie est citée mais d'elle et Jésus pris en divinité en dehors de DIEU (voir Italie du Sud comme je vous ai dis de nos jours encore) et revoir mes posts d'avant où j'y ai déjà répondu alors pour tout lecteur externe qui lis, arrêter vos commentaires sur des passages du Coran qui sont HS où alors mentionnez le passage explicitement où Marie pour nom en étant citée comme faisant partie de la Trinité !
Tu te mélange j'ai rien dis de tout ça mais justement je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud. Oui je connais très bien (l'Italie du Sud) j'ai tourné un peu partout entre Napoli la calabria la sicilia la puglia et j'en passe et surtout en dehors dans les petits villages et on peut voir des fêtes propres à chaque village représenté par un saint spécifique comme protecteur et qu'on honore à un moment de l'année avec des feux d'artifices, dépôt d'agent, chants... et on peut même voir des prêtres mort de ce siècle dernier représenté comme un saint sur des cadres un peu partout comme à titre d'exemple "padre pio" qui selon les villageois était un homme super qui a fait plein de bonne actions... et que certains lui demandent en prière de l'aider... c'est vraiment moche car un homme s'il est vraiment bon ne fait pas ça pour se faire "vénérer" à sa mort !eric121 a écrit : Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamique
Ce n'est pas parce qu'en Italie on embrasse Marie qu'ils la considèrent comme une déesse ... c'est risible ce que tu dis... des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... dans ce cas les musulmans aussi considèreraient la kaaba comme une déesse vu qu'ils se bousculent pour l'embrasser... d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe des rumeurs qui disent que le DAESH voudrait détruire la kaaba.
Quant à l'Italie du sud, je me demande si tu connais bien l'Italie du sud...
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur
de tout ce qui est inconnu.
Une critique de ce verset : Le jour du jugement dernier Allah demandera à Jésus s'il a vraiment dit ça ? les auteurs du Coran considèrent ici Allah comme un être humain... Comment Allah peut-il ignorer ce qu'a dit ou n'a pas dit Jésus ? Ne serait-il pas omniscient ? On nous aurait menti ?
eric121 a écrit : Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.
Ce n'est pas moi qui choisis les données à prendre et celles à rejeter. A partir du moment où une donnée est acceptée par tout le monde et n'est contestée par personne, pour quelle raison devrais-je la rejeter ?
Mais à partir du moment où une donnée est contestée, elle n'a de valeur que si elle est prouvée. Les historiens rejettent les données qui semblent invraisemblables et non prouvées. Mahomet n'a pas pu par exemple attacher son cheval ailé à la mosquée de Jérusalem, étant donné qu'il n'y avait aucune mosquée à cette époque et qu'il n'y avait aucune construction vu que le tempe de Salomon a été détruit en 70 après JC.
Les géographes, chroniqueurs, militaires, etc... grecs et romains ne font pas état de la ville de la Mecque à leur époque, donc elle ne pouvait pas exister avant eux.
De la même manière que tu te méfies de certains hadiths, il est encore plus logique de se méfier des textes apocryphes.
Comme quoi, quand on veut propager de fausses rumeurs éhontées via Internet, il faudra voir autrement que par ce forum. C'est n'importe quoi ! C'est du jamais vu comme légende urbaine. Quel dialogue est possible dans ces conditions de mensonges éhontés ?TonyLeNotateur a écrit :des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes...
Ah oui ? Dans quelle dérive sectaire ? On parle du catholicisme romain, d'accord, pas du groupe Gourouland. Alors, nouvelle légende urbaine inventée à propos par vous, ou bien simplement constat d'une dérive sectaire interdite par l'Eglise catholique romaine ?TonyLeNotateur a écrit :Je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud.
Où as-tu vu que que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités ... tu as des sources sérieuses ? Non, tu n'as que des sources du genre Epiphane de SalamineTonyLeNotateur a écrit :[quoteD="eric121"]
Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamique
Ce n'est pas parce qu'en Italie on embrasse Marie qu'ils la considèrent comme une déesse ... c'est risible ce que tu dis... des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... dans ce cas les musulmans aussi considèreraient la kaaba comme une déesse vu qu'ils se bousculent pour l'embrasser... d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe des rumeurs qui disent que le DAESH voudrait détruire la kaaba.
Quant à l'Italie du sud, je me demande si tu connais bien l'Italie du sud...
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur
de tout ce qui est inconnu.
Une critique de ce verset : Le jour du jugement dernier Allah demandera à Jésus s'il a vraiment dit ça ? les auteurs du Coran considèrent ici Allah comme un être humain... Comment Allah peut-il ignorer ce qu'a dit ou n'a pas dit Jésus ? Ne serait-il pas omniscient ? On nous aurait menti ?[/quoteF]
Tu te mélange j'ai rien dis de tout ça mais justement je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud. Oui je connais très bien (l'Italie du Sud) j'ai tourné un peu partout entre Napoli la calabria la sicilia la puglia et j'en passe et surtout en dehors dans les petits villages et on peut voir des fêtes propres à chaque village représenté par un saint spécifique comme protecteur et qu'on honore à un moment de l'année avec des feux d'artifices, dépôt d'agent, chants... et on peut même voir des prêtres mort de ce siècle dernier représenté comme un saint sur des cadres un peu partout comme à titre d'exemple "padre pio" qui selon les villageois était un homme super qui a fait plein de bonne actions... et que certains lui demandent en prière de l'aider... c'est vraiment moche car un homme s'il est vraiment bon ne fait pas ça pour se faire "vénérer" à sa mort !
(Et ce n'est qu'un exemple!)
Modération douce : pas de hors-sujet, merci
Pas de victoire, on n'est pas ici pour gagner, mais pour échanger.TonyLeNotateur a écrit :[quoteD="eric121"]
Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.
Ce n'est pas moi qui choisis les données à prendre et celles à rejeter. A partir du moment où une donnée est acceptée par tout le monde et n'est contestée par personne, pour quelle raison devrais-je la rejeter ?
Mais à partir du moment où une donnée est contestée, elle n'a de valeur que si elle est prouvée. Les historiens rejettent les données qui semblent invraisemblables et non prouvées. Mahomet n'a pas pu par exemple attacher son cheval ailé à la mosquée de Jérusalem, étant donné qu'il n'y avait aucune mosquée à cette époque et qu'il n'y avait aucune construction vu que le tempe de Salomon a été détruit en 70 après JC.
Les géographes, chroniqueurs, militaires, etc... grecs et romains ne font pas état de la ville de la Mecque à leur époque, donc elle ne pouvait pas exister avant eux.
De la même manière que tu te méfies de certains hadiths, il est encore plus logique de se méfier des textes apocryphes.[/quoteF]
Juste pour info. beaucoup de musulmans utilisaient le terme 'Mosquée/Masjid' pour décrire même le temple de Salomon tel Wahb ibn Munabbih pour décrire Jésus disant "il priait en direction de la 'Masjid' de Salomon." pourtant il décrit Jésus mais emploi "masjid" comme terme générale pour décrire un lieu de prière. Beaucoup d'auteurs comme Ibn kathir, Tabari, Ghazali ou autre utilisent le terme ainsi pour d'autres cas décrivant des lieux de prière.
mais en ce qui concerne l'histoire d'attaché ... je m'abstiens donc victoire pour toi !
C'est moi qui ait dit que les gens font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes ... oui, je l'ai vu de mes propres yeux... je ne vois aucun mal à cela ...Marmhonie a écrit :[quoteD="TonyLeNotateur"]des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... [/quoteF]Comme quoi, quand on veut propager de fausses rumeurs éhontées via Internet, il faudra voir autrement que par ce forum. C'est n'importe quoi ! C'est du jamais vu comme légende urbaine. Quel dialogue est possible dans ces conditions de mensonges éhontés ?