Religions du monde :: forum religion

C'est quand même mieux que 6x 24h....

medico a écrit : va faire un petit tour ici
http://www.addfrance.org/site/article/article170.html

Et ca nous apprend quoi alors?
Que les évangélistes "traditionnels" sont défenseurs du créationnisme?

agecanonix a écrit :C'est quand même mieux que 6x 24h....

En effet.

Mais ca reste du créationnisme pur et dur.

Car entre ceux qui disent 6000 ans et ceux qui disent 42000 ans...

Ce qui est caucasse, c'est que Elihou a crié à la diffamation de Waddle, comme si c'était fondamentalement différent de la pensée TJ.

Alors qu'au fond, il n'y a aucune différence.

Terre

Sa création.

 La venue à l’existence de la terre est racontée dans la Bible par cette simple déclaration : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gn 1:1). La Bible ne dit pas à quand remonte la création des cieux étoilés et de la terre. Dès lors, les biblistes n’ont pas de raison de contester les estimations scientifiques de l’âge de la planète. Les scientifiques évaluent l’âge de certaines roches à trois milliards et demi d’années, et celui de la terre elle-même entre quatre et quatre milliards et demi d’années, ou même davantage.

Pour ce qui est du temps, les Écritures sont plus précises en ce qui concerne les six jours de création du récit de la Genèse. Ces jours n’ont pas de rapport avec la création de la matière ou des matériaux composant la terre, mais avec son aménagement et sa préparation en vue de l’habitation par l’homme.

La Bible ne révèle pas si Dieu créa de la vie sur quelque autre planète de l’univers. Cependant, à l’heure actuelle, les astronomes ne possèdent pas de preuves que la vie existe sur une quelconque de ces planètes, et, de fait, ne connaissent pas de planète, excepté la terre, qui soit présentement capable d’accueillir la vie de créatures de chair.

IT p.1063

agecanonix a écrit :C'est quand même mieux que 6x 24h....

Les Témoins de Jéhovah sont-ils des créationnistes ?

Créationnisme : doctrine selon laquelles les plantes et les animaux ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables. (D’inspiration religieuse, cette doctrine qui nie l’évolution de la vie sur Terre et aujourd’hui abandonnée par la communauté scientifique).
Quiconque tient pour historiquement et scientifiquement exact le récit de la création biblique, et les Témoins de Jéhovah en sont des champions invétérés, sont irréfragablement des créationnistes.
Que les jours de création aient duré quelques heures ou quelques milliers d’années (comme le pensent toujours les Témoins de Jéhovah) n’a aucune incidence sur l’orientation de la pensée.
C’est du fondamentalisme chrétien, c’est du créationnisme !

Le genese n'a pas la pretention d'être un récit scientifique !
Le mythe d'origine rapporté en Gen. 1, 1-2, 4a (texte n°1) est habituellement désigné comme le " récit sacerdotal " de la création. Ce qualificatif résulte d'observations qui rattachent ce récit à un ensemble de textes présents dans les livres de Genèse à Lévitique (Pentateuque sauf le Deutéronome) et manifestant des caractéristiques communes de vocabulaire, de style et de théologie. L'attention que ces textes portent aux questions de calendrier, de généalogies, de pureté rituelle, ainsi que l'ensemble des lois cultuelles qu'ils rassemblent les rattachent sans conteste au milieu sacerdotal de Jérusalem. On situe la rédaction de ce " Document sacerdotal " au temps de l'exil des Judéens à Babylone (587-538 av. J.-C.) 3.

Le récit de la création lui-même est caractérisé par l'utilisation du schéma de la semaine et la mise en valeur du septième jour. D'un point de vue narratif, ce récit est donc d'abord la légitimation d'un calendrier fondé sur le septénaire et l'observance du Sabbat ; en déployant ainsi l'acte créateur sur une semaine, il l'assimile implicitement à une œuvre liturgique. La création est présentée comme un processus en plusieurs étapes : organisation du temps et de l'espace (vv. 3-10), ornementation du cadre terrestre et céleste (vv. 11-19), création des êtres vivants, animaux et humains (vv. 20-31). Image du Créateur, l'homme apparaît en dernier, dans un monde qui semble avoir été fait pour lui et qu'il doit dominer ; il y apparaît revêtu d'un caractère royal.

tu as lu ce que j'ai mis plus haut????? ceci vient d'une de nos publications.....
et ceci s'oppose au créationnisme....
OPEN YOUR EYES.

SeeYouInParadize a écrit :Terre

Sa création.

 La venue à l’existence de la terre est racontée dans la Bible par cette simple déclaration : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gn 1:1). La Bible ne dit pas à quand remonte la création des cieux étoilés et de la terre. Dès lors, les biblistes n’ont pas de raison de contester les estimations scientifiques de l’âge de la planète. Les scientifiques évaluent l’âge de certaines roches à trois milliards et demi d’années, et celui de la terre elle-même entre quatre et quatre milliards et demi d’années, ou même davantage.

Pour ce qui est du temps, les Écritures sont plus précises en ce qui concerne les six jours de création du récit de la Genèse. Ces jours n’ont pas de rapport avec la création de la matière ou des matériaux composant la terre, mais avec son aménagement et sa préparation en vue de l’habitation par l’homme.

La Bible ne révèle pas si Dieu créa de la vie sur quelque autre planète de l’univers. Cependant, à l’heure actuelle, les astronomes ne possèdent pas de preuves que la vie existe sur une quelconque de ces planètes, et, de fait, ne connaissent pas de planète, excepté la terre, qui soit présentement capable d’accueillir la vie de créatures de chair.

IT p.1063

L'aménagement de la terre a demandé plus de 42000 ans selon la science, c'est juste du créationisme amélioré, déformé, rien de plus.

la Tour de Garde du 1er janvier 1987 p.30 :

« Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans.Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6 ; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans. »

Aujourd'hui la Wt fait plus référence aux 7000 ans et 49000 ans, mais elle parle de milliers d'année, pourquoi ?

Parce que le calcul menait tout droit à 1975, il suffisait d’additionner -46026 à 1975 ans (souvenez-vous pas d’année zéro) pour obtenir 49000 ans.

Et comme 1975, année putative de la survenance d’Harmaguédon .
Le grand jour de la guerre de Dieu le Tout Puissant. Le Big Bang ou le Big Crunch pour les Témoins de Jéhovah. , a pris du plomb dans l’aîle, la référence aux 7000 ans a beaucoup perdu de sa superbe.

Disparu le bel enthousiasme qui transparaissait dans le livre « La liberté dans la vérité des fils de Dieu » (1969) chap. 1 p. 29-30 :

"En ce vingtième siècle, on s’est livré à une étude indépendante, en se gardant de suivre aveuglément les calculs traditionnels des exégètes de la chrétienté. Or, cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 av. notre ère. D’après cette chronologie biblique digne de foi, en 1975 six mille années se seront écoulées depuis la création de l’homme, et le septième millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975."

Cette idée spéculative n'a jamais été officiellement retirée de la littérature de la Watch Tower. Les Témoins de Jéhovah connaissant les preuves géologiques montrant que la vie a existé sur terre depuis 3 milliards d'années le regrettent.
En réalité, prétendre que la vie a seulement 34.000 ans n'est pas significativement meilleur d'un point de vue scientifique que prétendre que la terre a 6.000 ans, comme le font les créationnistes qui défendent l'idée d'une "Terre jeune" . C'est probablement la raison pour laquelle la littérature "sérieuse " de la Watch Tower ne mentionne pas cette idée, mais utilise une formulation de compromis. Voir Etudes Perspicaces :

*** it-1 564 Création ***
"Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années."

On peut spéculer sans fin et déraisonnablement sur ces différences entre la Watch Tower et le Etudes Perspicaces. Y a-t-il différentes factions au sein de la Watch Tower ? Peut-être. Il reste le fait, cependant, qui d'un point de vue scientifique, appeler la durée ces périodes de création " milliers d'années " revient à dire qu'un être d'humain peut vivre pendant beaucoup de secondes. Techniquement vrai, mais très fallacieux

tu cherches des contradictions là où il n' y en a pas.

et tu invente des interprétations de nos ecrits qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils veulent dire.

Jonsson

si vous opposez la création à l'évolution,là,évidement le croyant est créationniste dans le sens ou il croit en la création divine,la vie sur le terre existe preuve en mains depuis des millions voir des milliard d'années,les éléments organique microscopique,semble être sur terre depuis toujours,sans compter sur la réalité de l'existence des dinosaures sur la terre disparu aujourd'hui qui met mal à l'aise les croyants de tout bord les laissant perplexe,rien dans la bible n'indique qu'il y eu une vie avant celle décrite dans celle-ci ou les dino n'apparaissent pas,j'imagine du temps de Jésus,Pierre parler des dinosaures ou Paul...qu'aurait-il dit?l'aurait-il seulement cru?avancer des dates ou spéculer sur des choses dont personne n'en a aucune réel connaissance,retombe toujours sur ceux qui les ont édictés comme étant sur et certaine,
la connaissance scientifique repose sur des faits et rien que des faits,pas de suppositions..

Quand la vie est elle apparue ?
Notre capacité à remonter jusqu'aux premières formes de vie est limitée par leur aptitude à se fossiliser ou à laisser des indices. Les plus anciennes traces d'êtres vivants identifiées remontent à environ 3,5 milliards d'années, soit un peu plus d'un milliard d'années après la date de naissance supposée de la Terre. Elles ont été retrouvées en Afrique du Sud et en Australie.

en réalité personne n'en sait rien,l"homme est toujours en recherche comme un orphelin qui rechercherait ses parents pour savoir d'où il vient,ainsi en est-il de l'homme,en réalité nous sommes tous des orphelins qui recherchons notre père...Dieu

SeeYouInParadize a écrit :tu cherches des contradictions là où il n' y en a pas.

et tu invente des interprétations de nos ecrits qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils veulent dire.

J'ai effectué une démonstration avec reference.


la Tour de Garde du 1er janvier 1987 p.30 :
« Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans.Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6 ; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans. »

it-1 564 Création
"Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années."

Disparition des 7000 ans (et des 49000 ans) pour faire place à l'expression "milliers d'années",car le calcul menant à 1975 était fondé sur la durée de 7000 ans des jours de création, or l'echec des predictions concernant 1975 a fait disparaitre la notion de 7000 ans aun profit d'une expression plus vague "milliers d'année".

Jérémie a écrit :Jonsson

si vous opposez la création à l'évolution,là,évidement le croyant est créationniste dans le sens ou il croit en la création divine,la vie sur le terre existe preuve en mains depuis des millions voir des milliard d'années,les éléments organique microscopique,semble être sur terre depuis toujours,sans compter sur la réalité de l'existence des dinosaures sur la terre disparu aujourd'hui,qui met mal à l'aise les croyants de tout bord,les laissant perplexe,rien dans la bible n'indique qu'il y eu une vie avant celle décrite ou les dino n'apparaissent pas,j'imagine du temps de Jésus,Pierre parler des dinosaures ou Paul...qu'aurait-il dit?l'aurait-il seulement cru?avancer des dates ou spéculer sur des choses dont personne n'en a aucune réel connaissance,retombe toujours sur ceux qui les ont édictés comme étant sur et certaine,
la connaissance scientifique repose sur des faits et rien que des faits,pas de suppositions..

Quand la vie est elle apparue ?
Notre capacité à remonter jusqu'aux premières formes de vie est limitée par leur aptitude à se fossiliser ou à laisser des indices. Les plus anciennes traces d'êtres vivants identifiées remontent à environ 3,5 milliards d'années, soit un peu plus d'un milliard d'années après la date de naissance supposée de la Terre. Elles ont été retrouvées en Afrique du Sud et en Australie.

en réalité personne n'en sait rien,l"homme est toujours en recherche comme un orphelin qui rechercherait ses parents pour savoir d'où il vient,ainsi en est-il de l'homme,en réalité nous sommes tous des orphelins qui recherchons notre père...Dieu

Non je n'oppose pas création et évolution mais il est faux de croire que la genese est un texte scientifique qui relate la création telle quelle s'est passée. je ne pense pas que les rédacteurs de la genese ai voulu donner un récit scientifique.
La genese est une œuvre liturgique.

Gen. 1, 1-2, 4a (texte n°1) est habituellement désigné comme le " récit sacerdotal " de la création. Ce qualificatif résulte d'observations qui rattachent ce récit à un ensemble de textes présents dans les livres de Genèse à Lévitique (Pentateuque sauf le Deutéronome) et manifestant des caractéristiques communes de vocabulaire, de style et de théologie. L'attention que ces textes portent aux questions de calendrier, de généalogies, de pureté rituelle, ainsi que l'ensemble des lois cultuelles qu'ils rassemblent les rattachent sans conteste au milieu sacerdotal de Jérusalem. On situe la rédaction de ce " Document sacerdotal " au temps de l'exil des Judéens à Babylone (587-538 av. J.-C.) 3.

Le récit de la création lui-même est caractérisé par l'utilisation du schéma de la semaine et la mise en valeur du septième jour. D'un point de vue narratif, ce récit est donc d'abord la légitimation d'un calendrier fondé sur le septénaire et l'observance du Sabbat ; en déployant ainsi l'acte créateur sur une semaine, il l'assimile implicitement à une œuvre liturgique. La création est présentée comme un processus en plusieurs étapes : organisation du temps et de l'espace (vv. 3-10), ornementation du cadre terrestre et céleste (vv. 11-19), création des êtres vivants, animaux et humains (vv. 20-31). Image du Créateur, l'homme apparaît en dernier, dans un monde qui semble avoir été fait pour lui et qu'il doit dominer ; il y apparaît revêtu d'un caractère royal

Non je n'oppose pas création et évolution mais il est faux de croire que la genese est un texte scientifique qui relate la création telle quelle s'est passée. je ne pense pas que les rédacteurs de la genese ai voulu donner un récit scientifique.

Jonsson

il est évident que la bible n'est pas un livre de science,d'ailleurs elle en a pas la prétention,elle nous parlent aussi parfois par symbolisme et par allégorie,par exemple,le serpent qui tente Eve,tous voyons bien que cela ne peut être un récit au sens réel,mais allégorique,le serpent n'a jamais parlait et ne parlera jamais,ici satan est comparé à un serpent à sang froid que le retrouve en dragon dans l'apocalypse de Jean,prendre ce texte au sens radical du terme est tout simplement un non-sens,l'allégorie sert justement à expliquer ce que nous ne pouvons pas comprendre au sens réel,sinon les serpent parleraient encore non,c'est juste une question de bon sens.

Définition de l'allégorie stricto sensu

Définition élémentaire :
Faire une allégorie, c'est décrire ou raconter quelque chose avec l'intention de signifier tout autre chose.
L'image ou le texte allégoriques présentent toujours un sens immédiat cohérent, mais ils trouvent leurs sens intentionnels dans un second degré globalement symbolique.

Au fond, l'unité de base de l'allégorie, c'est le symbole, l'emblème. En combinant par la description ou le récit des objets ou des êtres concrets, en développant parfois les situations ou les événements qui les lient, l'allégorie se substitue à l'évocation abstraite d'une analyse, d'un jugement, d'un état d'esprit...

tout ça pour dire que,satan a bien tenté Eve,mais que ne pouvons comprendre comment cela s'est réalisé exactement,c'est pourquoi il en ait parlé d'une manière allégorique,tout ça pour dire qu'il est lui le seul responsable de tous les malheurs du monde,du moins qu'il en ait l'intigateur,être comparé à un serpent et un dragon quant-il a été un ange de beauté et de puissance n'a pas dû lui plaire beaucoup à mon avis,c'est pour cela que Dieu l'a comparé à un serpent et un dragon horrible et méchant,il fût ausi qualifié par Jésus le père du mensonge.

Jonsson
reprocher aux T.J. tout et son contraire vient a annuler votre votre chasse au T.J.
En effet , lorsqu'ils ont a une époque , fait des supputations sur la possibilité que les prophéties se réalisent ,(ce qui n'a rien de méchant en sois que de vouloir réfléchir a la venue du Royaume ) vous avez pendant des semaines tiré a boulets rouges sur ce point , demandant une amende honorable publique.
Dans le cas que vous soulevez , cela est toujours du domaine de l'espérance possible
D'ailleurs les termes employés sont de l'attente des choses annoncées et prophétisées, donc qu'une supputation qui n'est pas du domaine de l'enseignement divin et qui fait part de la projection possible de voir le monde enfin sous cette domination.
Puis une publication revient en disant :
"Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années."
Vous devriez donc nous féliciter de tenir compte de ce que vous disiez : réviser ces espérances ( qui ne sont que des projections hâtives de la réalisation de choses avenir et pas bien méchantes ) Mais là , a nouveau , mais ici pour des raisons de stratégies qui vous sont propres, vous enfourchez le raisonnement inverse : vous révisez votre position en la retournant comme un gant !
Je crois Jonsson que vous êtes un opportuniste :
vous êtes POUR ce qui est contre et CONTRE ce qui est pour .
C'est a dire, quoique nous fassions , que nous disions , ce sera toujours votre but : nous discréditer .
Mais comme vous vous mettez a l'abri de toute appartenance ( bidon) , l'exercice est aisé et sans danger pour vous !

Elihou a écrit :Jonsson
reprocher aux T.J. tout et son contraire vient a annuler votre votre chasse au T.J.
En effet , lorsqu'ils ont a une époque , fait des supputations sur la possibilité que les prophéties se réalisent ,(ce qui n'a rien de méchant en sois que de vouloir réfléchir a la venue du Royaume ) vous avez pendant des semaines tiré a boulets rouges sur ce point , demandant une amende honorable publique.
Dans le cas que vous soulevez , cela est toujours du domaine de l'espérance possible
D'ailleurs les termes employés sont de l'attente des choses annoncées et prophétisées, donc qu'une supputation qui n'est pas du domaine de l'enseignement divin et qui fait part de la projection possible de voir le monde enfin sous cette domination.
Puis une publication revient en disant :
"Et puisque le septième jour se poursuit depuis des milliers d’années, on peut raisonnablement en conclure que chacune des six périodes, ou jours, de création dura au moins des milliers d’années."
Vous devriez donc nous féliciter de tenir compte de ce que vous disiez : réviser ces espérances ( qui ne sont que des projections hâtives de la réalisation de choses avenir et pas bien méchantes ) Mais là , a nouveau , mais ici pour des raisons de stratégies qui vous sont propres, vous enfourchez le raisonnement inverse : vous révisez votre position en la retournant comme un gant !
Je crois Jonsson que vous êtes un opportuniste :
vous êtes POUR ce qui est contre et CONTRE ce qui est pour .
C'est a dire, quoique nous fassions , que nous disions , ce sera toujours votre but : nous discréditer .
Mais comme vous vous mettez a l'abri de toute appartenance ( bidon) , l'exercice est aisé et sans danger pour vous !

Merci de votre réponse.
Je tiens à preciser qu'au départ mon intention n'était pas de discuter de 1975 mais de prouver que la WT avait bien fixé la durée des jours de création à 7000 ans et cela dans le cadre de son calcul de l'anné de 1975, ensuite quelle a abandonné cette durée de 7000 ans suite au fiasco de 1975, pour opter pour une expression plus globale comme "quelques millier d'année".
Ma conclusion était que fixer la durée des jours de création à 24h ou 7000 ans était tout aussi ridicule que faux !
Faux comme comme le fait pour la WT de situer la création de l’homme en 4026 av. notre ère, en contradiction avec toutes les decouvertes scientifiques et archéologiques
Je ne reproche pas tous et son contraire à la WT mais le fait quelle spécule sur la chronologie biblique au point de discrediter la bible elle-même.
Peut-on faire des calculs ,dits bibliques, au point d'arriver à des conclusions ridicules et erronées, tout en attribuant la paternité à la bible ?
Les écritures peuvent-elles être bafouées, tordues, l'objet de spéculations sans manquer de respect à Dieu ?
Vous indiquez que pour la WT, que ces caluls n'éatient ques des probabilités et pas des affirmations.
Que revele la réalité ?

« La liberté dans la vérité des fils de Dieu » (1969) chap. 1 p. 29-30 :


"Combien il serait opportun si Jéhovah Dieu faisait du septième millénaire qui va bientôt commencer un sabbat de repos et de remise, un grand sabbat jubilaire, où la liberté serait proclamée par toute la terre et parmi tous ses habitants ! Ce Jubilé viendrait fort à propos pour l’humanité. Il viendrait aussi au bon moment du point de vue de Dieu(…) Ce ne serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus-Christ, le “Seigneur du sabbat”, devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l’existence humaine"

Que suggère des expressions comme "au bon moment du point de vue de Dieu" et" serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu", "ce ne serait pas par hasard ou fortuitement"....Une PROBABILITE ou une CERTITUDE

il faut te mettre à jour au niveau des sources....