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Débat intéressant

Qui a raison, qui a tort?
Qui est de bonne foi qui est de mauvaise foi?
Qui a sa raison? Qui raisonne? Qui a ses raisons?
Qui est doctrinaire ou dogmatique?

Bertrand du Québec a écrit : St-Clément spécifie bien que les apôtres ont eu soin de leur instituer des successeurs pour qu’il prenne soin de l’Église. D’autres passages du NT nous montrent le début de cette succession. Cette succession est permanente puisque qu’assurée par le St-Esprit et la promesse de Jésus d’être toujours présent à son Église et de ne jamais l’abandonner.

Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ?

L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu.

Vous n'êtes même pas baptisé (par immersion) correctement par des gens ayant reçu l'autorité. Le Seigneur n'a jamais accompagné la paroisse de Rome pour qu'elle devienne la secte dominante. Si Jésus a assuré d'être toujours présent avec son Eglise, encore faut-il qu'il y ait son Eglise sur terre, et que les hommes ne l'abandonnent pas, car ils l'ont abandonnée. Monsieur Clément ne représente que lui.


La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes.


L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.

La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondirent à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent été réunies.

Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)

Après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu à la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.

Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction, ce qui fait que pour être appelé, il faut toujours avoir quelqu'un au-dessus de soi pour l'accomplir et nous mettre à part par l'onction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des Douze apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu par la révélation, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique.

A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté ; mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.

Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira son autorité déléguée à l'homme. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment l'indocilité du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.

Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans autorité pour accomplir les ordonnances de salut (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.

Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés, et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)

En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.

Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.

Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :

"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).

Mormon a écrit :Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ?

L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu.

C'est encore pire que l'Islam ou les francs-maçons (mais Joseph Smith votre prophète était bien un franc maçon du 33e degré du rite écossais !) pour baver sur l'Eglise catholique. Bon à savoir pour découvrir qui sont les ennemis du Saint Esprit et de la Bible !
Et raciste avec ça !


Et pire : Histoire, pas de mystère : Joseph Smith était un pédophile (comme le confirment même les sources mormones)

Au passage, merci de cesser de baptiser nos morts catholiques pour en faire des mormons.


Tripatouiller les morts, ce n'est pas joli joli !


Pourri pour un jour, pourri pour toujours, n'est-ce pas ?

Bonjour Indian.

Indian a écrit :
« Débat intéressant »

Merci mon ami.

J’essaie d’être le plus respectueux possible malgré nos désaccords.
Pour ma part, il ne sert de rien d’abaisser l’autre pour se surélever…
J’essaie toujours de replacer mes discussions dans le contexte historique de l’histoire de l’Église autant que possible…

Indian a écrit :
« Qui a raison, qui a tort? »

Bonne question !

D’un premier coup d’œil, je dirais que subjectivement c’est nous deux qui avons raison et tord en même temps ! Tout est une question de perspective. Hé oui.

Objectivement cela est différent. Par exemple on sait qu’il y a 200 ans les Mormons n’existaient même pas. Ce mouvement religieux est je l’avoue tout un mouvement religieux !
Côté originalité, il frappe fort ! Par exemple, ce groupe ramène une très ancienne croyance anthropologique qui fut rejeté par l’Église soit la préexistence des âmes. C’est encore un fait historique. Cette croyance s’accordait avec la philosophie/religieuse grecque, mais pas du tout avec l’anthropologie biblique. Je suis surpris qu’une telle théorie ait pu être acceptée dans un mouvement à si forte tendance chrétienne …

Indian a écrit :
«Qui est de bonne foi qui est de mauvaise foi? »

Je crois que nous sommes tous les deux de bonne foi. Par contre je sens que Mormon n’est pas prêt à fouiller en profondeur ce qu’il interprète de certains passages bibliques par rapport au thème de la « Grande apostasie » chers à certains groupes religieux qui ont émergé au 19e siècle.

Indian a écrit :
« Qui a sa raison? »

Nous avons je crois comme raison de justifier et de défendre notre foi qui s’incarne dans une Église que nous aimons !

Subjectivement nous deux ! Objectivement celui qui s’accorde le plus avec les 2000 ans d’histoire du christianisme, ne serai-ce qu’avec les 5 premiers siècle.

Qu’en pensez-vous ?

« Qui raisonne? »

Nous deux. Peut-être moi plus que Mormon, parce que la « raisonnabilité » d’une chose est importante pour moi pour et ce pour lui donner une certaine crédibilité.

Est-ce que Dieu existe ? La philosophie a convenue je crois, qu’il était raisonnable d’y croire…

« Qui a ses raison? »

Nous avons chacun nos raisons qui se rejoignent plus ou moins …

Indian a écrit :
« Qui est doctrinaire ou dogmatique? »

Je pense que nous le sommes chacun à sa manière. Mais après 2000 ans de controverses doctrinales, l’Église a été obligé pour protéger sa foi doctrinale de la définir et de l’encadrer pour qu’elle ne puisse pas par la suite être au sien de l’Église déformée. Par la suite si un chrétien rejette cet encadrement il ne peut plus faire partie du groupe au risque de tout remettre en question… C’est comme cela qu’a fonctionné l’Église, même du temps des apôtres …

Amitié et fraternité en ce Dieu qui nous aime !

Bertrand

Je suis du Québec aussi

Bertrand du Québec a écrit : Côté originalité, il frappe fort ! Par exemple, ce groupe ramène une très ancienne croyance anthropologique qui fut rejeté par l’Église soit la préexistence des âmes. C’est encore un fait historique. Cette croyance s’accordait avec la philosophie/religieuse grecque, mais pas du tout avec l’anthropologie biblique.

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Et une parabole de Jésus qui démontre cette doctrine hautement logique :

Jésus guérit un aveugle de naissance :
https://www.youtube.com/watch?v=4rBqlOQILXA

Bonjour Mormon.

Bertrand du Québec a écrit:
Pour le christianisme le seul et unique témoignage des 4 évangiles est suffisant, complet et définitif. Tel est la fois du christianisme. C’est ainsi …

Mormon répond :
« C'est nulle part écrit dans la Bible. Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage :

"J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16) »

Il est vrai que le canon des Sainte Écriture du temps n’était pas encore fixé. Il faudra attendre la fin du 4e siècle et le 5e siècle pour que ce canon soit fixé par l’Église « … la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant: colonne et support de la vérité. » 1Tm 3, 15

C’est à elle et à elle seul que fut donné l’aide du St-Esprit pour reconnaître les 73 livres inspirées, dont 4 évangiles furent reconnue comme canonique par l’autorité des épiscopes …

Pour ce qui est de votre interprétation de Jn 10, 16 « Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage », vous allez complétement à l’encontre de l’interprétation — en général — commune chez les chrétiens qui voit en cette « autre bergerie » non pas les Mormons ( !!!!!), mais plutôt les non juifs, soit les païens, car le salut est donné d’abord aux juifs, pour se répandre par la suite dans toutes les nations, païens inclus.

Ces païens Mormon n’apporterons pas leur propre témoignage d’une autre doctrine étrangère au christianisme, mais au contraire ils accepteront la foi de l’Église et s’y intégrerons en son sein. Les Mormons ont fait tout le contraire des païens …

Mormon écrit :
« Jésus est avec l'Eglise jusqu'à la fin du monde, certes, mais avec la vraie Eglise, pas avec une contre façon improvisée par la désespérance humaine. D'autant que son Eglise fut poussé dans le désert, jusqu'à son rétablissement (voir Apoc.12:1-18 ; 14:6)) »

La vraie Église fut fondée par Jésus, existât durant la vie des apôtres se poursuivra au 2e siècle après la mort de St-Jean, 3e, 4e 5e siècle etc. etc. etc. Alors Mormon où et QUAND au juste Jésus ABANDONNA T’IL son Église pour la laisser sombrer dans « dans les abysses des ténèbres spirituelles » ?

—> —> QUAND , OÙ et AVEC QUI ce naufrage destructeur eut-il lieu, que la vraies Église de Jésus Christ fut exterminée, au point quelle dû être restaurée 1700 ans plus tard ?

Merci de me donner suffisamment de passage biblique du NT ( vous m'en avez donnés ) pour appuyer votre théorie ainsi que des repères historiques concrétisant vos données bibliques.

Mormon écrit :
« Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ? »

Vous supposez ici qu’en ce moment je ferais l’apologie de l’impeccabilité des membres de l’Église Catholique et de ses papes !!!!

Le St-Esprit Mormon ne guide pas une Église fait de membres qui seraient impeccable, c.à.d. sans aucun péché, si microscopique serait-il !!! Où auriez-vous été cherché cela ? Dans votre imagination peut-être !

Le St-Esprit guide une Église fait d’homme qui furent pécheur, qui sont pécheur et qui seront pécheur, cela est dû à notre état de créature.

Parler des « Borgias » voici un bon réflexe Protestant du courant anti-catholique…
À ton besoin de se rendre là pour s’auto-justifier ? Semble-t-il que oui…

Jésus à t’il bâtit son Église sur des hommes sans aucun péché sur des hommes impeccable ?
Bien sûr que non !

Pierre le « chef » des apôtres à qui Jésus a donné exclusivement et solennellement les clés du royaume des cieux, à qui il a donné d’une façon particulière le pouvoir de lier et de délier , c’est-ce même homme à qui Jésus a dit « Arrière de moi Satan ! » ( Mt 16,23 ), à ce même homme qui l’a renié 3 fois (!!!) et à ce même homme que St-Paul a réprimandé pour son comportement inapproprié envers les non juifs durant un repas composé de juifs et de païens.

Et que dire des apôtres que Jésus s’est choisie ou accepté pour ses disciples bien aimé :

Matthieu un publicain qui la plupart du temps s’en mettait dans les poches…
Judas qui a trahie Jésus en le vendant !!!

Non, Jésus n’est pas venu pour les biens portants mais pour les pécheurs :

« En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs." »

Si Jésus a choisie St-Pierre un pécheur, le premier « chef » de l’Église qui par exemple l’a renié — lui pourtant qui a vue et touché au Verbe de Vie fait chair — comment ne pas s’attendre qu’un certain nombre de ses successeurs ne soit pas à la hauteur de la tâche… La grande majorité l’ont été et une très faible minorité ont été fort indigne de leur fonction et auront des compte à rendre lors de leur jugements… Fait surprenant aucun de cette minorité de pape indigne n’a émis de fausses doctrines ou en a cautionnées…
La foi fut protégée par le St-Esprit

L’Église a toujours eu affaire à un penchant humain que nous avons tous et qui est la routine, qui si elle n’est pas contré peut nous amener loin de notre foi… Il y a aussi bien d’autres obstacles qui peuvent nous éloigner des valeurs évangéliques …

Votre fondateur Joseph Smith lui aussi n’est pas sans péché et il y en aurait long à dire là-dessus, mais à quoi bon… De toute façon nous savons tous que mon Église en 2000 ans a son lot de pécheurs qui n’ont pas été digne de leur fonction ecclésiastique, tout comme les Réformateurs Protestants, et bien des pasteurs Protestants aussi.

Comme ma consœur Marmhonie vous l’a écrit, le petit jeu de la médisance ça se joue à deux !
Joseph Smith ne fut pas un modèle de sainteté, dans son agir ainsi que dans ses écrits à tout le moins douteux et tout au plus frauduleux …

Mormon écrit :
«L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu. »

Il ne faudrait pas vérifier ce qui en est exactement pour Joseph Smith au sujet de la perversion des voies de Dieu… C’est le genre de sujet qui m’intéresse le moins, car quand deux croyants s’insulte réciproquement le Malin, le Diviseur en est fort heureux…

Mormon écrit :
«Vous n'êtes même pas baptisé (par immersion) correctement par des gens ayant reçu l'autorité. »

La validité de votre baptême selon votre trithéisme… Selon le christianisme est-il valide ? Devinez…

Mormon écrit :
« Le Seigneur n'a jamais accompagné la paroisse de Rome pour qu'elle devienne la secte dominante. Si Jésus a assuré d'être toujours présent avec son Eglise, encore faut-il qu'il y ait son Eglise sur terre, et que les hommes ne l'abandonnent pas, car ils l'ont abandonnée. Monsieur Clément ne représente que lui.

La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes. »

À suivre …

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

C’est à elle et à elle seul que fut donné l’aide du St-Esprit pour reconnaître les 73 livres inspirées, dont 4 évangiles furent reconnue comme canonique par l’autorité des épiscopes …

Le Seigneur s'est servi des uns et des autres pour amener le christianisme à l'éveil du protestantisme et à toutes formes de découvertes scientifiques, en suscitant, le moment venu des esprits de choix gardés en réserve pour réaliser ses desseins. Des esprits de justes au juste discernement ; mais rien à voir avec le Saint-Esprit, afin que de grandes découvertes se réalisent dans différentes sociétés et cultures. A quelques apocryphes près, l'autorité des épiscopes a fait du bon travail.

Pour ce qui est de votre interprétation de Jn 10, 16 « Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage », vous allez complétement à l’encontre de l’interprétation — en général — commune chez les chrétiens qui voit en cette « autre bergerie » non pas les Mormons

Il ne s'agit pas des "mormons", mais des autres tribus d'Israël dispersées. Le Livre de Mormon est le témoignage de Joseph comme la Bible est celui de Juda. Nous attendons toujours celui des dix tribus.

Ces païens Mormon n’apporterons pas leur propre témoignage d’une autre doctrine étrangère au christianisme, mais au contraire ils accepteront la foi de l’Église et s’y intégrerons en son sein. Les Mormons ont fait tout le contraire des païens …

Mauvaise langue ! Relis le Livre de Mormon, et décide en te regardant dans une glace si c'est un homme (ou un païen) qui l'a écrit, s'il vient de Satan ou de Dieu. Mets-toi à genoux avant de prononcer un blasphème.

Parler des « Borgias » voici un bon réflexe Protestant du courant anti-catholique…
À ton besoin de se rendre là pour s’auto-justifier ? Semble-t-il que oui…

Simplement que pendant leur règne, l'Eglise catholique était encore moins celle de Dieu. L'Eglise disparut chaque fois qu'un pape criminel l'a conduisit. Elle est morte et bien morte depuis longtemps. Aussi elle ne compte pas que des docteurs de la loi, elle contient encore un grand nombre de braves gens abusés par de fausses traditions et la ruse de l'homme.

Pierre le « chef » des apôtres à qui Jésus a donné exclusivement et solennellement les clés du royaume des cieux, à qui il a donné d’une façon particulière le pouvoir de lier et de délier

Mais Paul est mort sans transmettre ses clés. Elles ont été rétablies par Joseph Smith.

Comme ma consœur Marmhonie vous l’a écrit, le petit jeu de la médisance ça se joue à deux !

En prétendant que l'Eglise catholique possédait le Saint-Esprit, tu m'as obligé de nommer "les Borgia" à titre emblématique et la manière d'élire les papes - qui n'est pas celle du Seigneur. Mon intention n'était pas de dénigrer, mais de te placer face à l'évidence que l'Eglise catholique a rompu souvent avec le Saint-Esprit.

Il ne faudrait pas vérifier ce qui en est exactement pour Joseph Smith au sujet de la perversion des voies de Dieu…

Encore une diversion.

La validité de votre baptême selon votre trithéisme… Selon le christianisme est-il valide ? Devinez…

Autre diversion.

Au revoir.

Bonjour Mormon.

Merci pour vos réponses qui sont intéressantes et qui m’aide à toujours mieux vous comprendre dans ce que nous appelons les groupes « Restaurationniste » qui sont issue du protestantisme.

Maintenant avant de poursuivre notre intéressante correspondance — pour moi en tous les cas ! — j’aimerais établir une bonne base pour être certains que ce que j’apporte ait rapport avec ce que vous croyez vraiment. Aussi j’aimerais me concentrer sur 2 sujets en particulier et ce pour éviter de trop s’éparpiller, chose difficile à éviter !


1- Si j’ai bien compris la base doctrine du «Restaurationnisme » est la Grande apostasie qui généralement est situé juste après la mort du dernier apôtre soit St-Jean, après l’Église de Jésus-Christ tombe dans une apostasie totale et généralisés. Et pour qu’il y ait Restauration il faut nécessairement qu’il y ait eut évidemment une apostasie totale et généralisé.

—> Est-ce bien ce que vous croyez ? Sinon pouvez-vous me donner des détails supplémentaires.


2- Pour prouver que cette Grande apostasie totale et généralisé vous vous appuyé sur certain passage de la Bible et en particulier sur ceux-ci :

2 Thes.2:3 + Apoc.13:7 + Actes 3:19-21 et autres s’il y en a ?


3- Pour nous prouve que votre « Église » est la seule vraie Église restaurée de Jésus-Christ vous vous appuyé sur certain passage de la Bible et en particulier sur ceux-ci :

Eph.4:11-14 + Jean 10:16 et autres s’il y en a ?


Tout cela pour me confirmer.

Paix en Dieu notre Père.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

Merci pour vos réponses qui sont intéressantes et qui m’aide à toujours mieux vous comprendre dans ce que nous appelons les groupes « Restaurationniste » qui sont issue du protestantisme.

Tu es le Christ:
https://www.youtube.com/watch?v=p-SVWTIqs6k

Bonjour, Bertrand

Sauf que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'est pas issue du protestantisme. Elle n'est pas une forme de "restauration" d'un quelconque mouvement chrétien. Le protestantisme, n'a fait que préparer le terrain pour un Rétablissement.

L'Eglise mormone, de fait, est partie de zéro. Elle consiste en LA religion chrétienne révélée de notre époque. Et, bien que petite par son nombre de membres, elle est la seule alternative crédible à la religion dont vous faîtes partie. Que l'on nous connaisse ou pas, les hommes de notre génération seront jugés selon qu'ils acceptent ou non (ou auraient ou non accepté) le Livre de Mormon et l'Eglise rétablie.

Pas besoin de passages bibliques pour démontrer les errances du "christianisme" post apostolique. iI serait contre productif de s'éterniser sur cette question au regard de l'histoire.

Je dois beaucoup à mes ancêtres catholiques et protestants. Je leur en suis reconnaissant.

Merci pour nos échanges, et je vous laisse le dernier mot si telle est votre intention.

Bonjour Mormon.

Mormon écrit :
« Merci pour nos échanges,

Bienvenue. Pour moi c’est un plaisir, car cette discussion d’une supposée « Grande apostasie totale » me passionne au plus point.

et je vous laisse le dernier mot si telle est votre intention. »

Oh non, tel n’est pas mon intention ! J’ai encore à approfondir ce sujet de la « Grande apostasie » qui se doit être obligatoirement qualifiée de totale — pour les divers groupes religieux qui professe cette doctrine — pour que soit justifié leur légitimité.

Vous savez Mormon — pour être franc avec vous — je dirais que je n’ai pas vraiment de problème à ce que vous ayez une foi différente de moi, que vous professiez un autre « christianisme ». Ma difficulté c’est que pour vous justifier ( moi aussi je me justifie ) vous soyez obligé de discréditer l’indéfectibilité de l’Église, que Jésus a tout de même ( avouons-le ) fondée. Cette indéfectibilité je la professe comme la très grande majorité des chrétiens et ce malgré ses membres qui sont plus ou moins pécheur… Cette indéfectibilité comme vous le savez peut-être ne dépend pas de l’impossible impeccabilité de ses membres mais avant tout de la grâce de Dieu et de la bonne coopération de chaque chrétien et en particulier de ses dirigeants les épiscopes et leurs presbytres…

Mes deux bases pour affirmer que cette Église que Jésus a fondée est indéfectible sont :

1- La Bible en particulier le Nouveau Testament.

2- et la précieuse histoire de l’Église, parce qu’elle ne résume pas seulement au 1er siècle !
Cette histoire confirme la nécessaire continuité de l’Église et de sa bonne direction au travers une multitude d’hérésies…

Mormon écrit :
« Pas besoin de passages bibliques pour démontrer les errances du "christianisme" post apostolique. iI serait contre productif de s'éterniser sur cette question au regard de l'histoire. »

Les passages bibliques pour démonter qu’il y a vraiment eu une apostasie général et complète ou pas sont ESSENTIELLES. Ce sont ces passages qui confirment ou infirment cette Grande apostasie.

1- Jésus a-t-il dit ou insinué qu’après la mort du dernier apôtre son Église tomberait dans une apostasie général et complète soit « dans les abysses des ténèbres spirituelles » ? NON

Jésus le Christ le Fils du Dieu vivant, ainsi que ses apôtres, TOUS ne nous présente pas une supposé Grande apostasie totales !!!

Pourtant vous me présentez certains passages qui sont supposément confirmer votre Grande apostasie.

Mais quand je les regarde attentivement et en plus dans leur contexte, je m’aperçois que ces passages parle tout au plus d’une certaine apostasie de certains chrétiens mais PAS de la totalité.

—> Elle est là la nuance Mormon. Il faut savoir la constater …

Pour me prouver que Jésus a laissé tomber son Église « dans les abysses des ténèbres spirituelles » vous me donnez ces passages :

2 Thes.2:3 + Apoc.13:7 + Actes 3:19-21 + Eph.4:11-14 + Jean 10:16

Facile à dire certes, mais plus difficile à m’expliquer le pourquoi et le comment !

Je vous ai demandez de m’expliquer pour commencer par un premier passage — celui de 2 Thes.2:3 situé dans son contexte — comment ce passage nous parle d’une Grande apostasie totale et je n’ai eu aucune réponse !

Mormon écrit :
«" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," » (2 Thes.2:3)

Bertrand demande :
Pour étayer votre théorie ecclésiologique « la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » vous citez le verset de 2 Thes 2,3.

—> Mais Mormons pourriez-vous s.v.p. me démontrer à partir de ce verset 3 mais aussi avec son contexte soit les versets 1 à 18 de ce deuxième chapitre qu’il est vraiment question de « la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point « qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !

en d’autres termes :

—> Comment ce passage 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) — nous prouve une apostasie général et totale de l’Église que Jésus-Christ a fondée, pour que 1800 ans plus tard, il fut nécessaire « qu'elle dû être rétablie » ?

J’aimerais Mormon — si vous en êtes capable ? — que vous m’expliquiez cela.
S.v.p. ne vous défilez pas, par toutes sortes de prétextes.
Pas besoin d’être un expert pour commenter tant soit peu ce passage: 2 Thes 2,1-18.

Alors j’attends avec intérêt votre réponse.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.