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chrétien2 a écrit :
Mais ce n'est pas la grande tribulation qui détruira le système mauvais...Relis Matthieu à partir du verset 21 .

Harmaguédôn sera un grand malheur (une grande tribulation) qui s'abattra sur le système satanique.

Zantafio,

Pour moi (mais je peux me tromper), la grande tribulation fait partie du signe composé (pour parler tj )qui amène à Har-Maguédon. Ce sont deux choses bien distinctes, non ?

Par ailleurs, Jésus fait bien la différence en Matthieu 24.

Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.

Oui, c'est vrai, mais il me semble que l'un n'est pas l'autre...

Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.

Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Try again.

Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.

Faux, et archi-faux ! Encore une invention de la WT.
La grande tribulation précède et de loin le grand jour de YHWH. Comment le sait-on ?

(1 Thessaloniciens 5:2, 3) Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.

Si le jour de YHWH était le point culminant de la grande tribulation, il n'y aurait aucune surprise puisque l'on serait déjà dans la grande tribulation. Il y a donc une période de paix entre les deux : “ Paix et sécurité ! ”.

Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.

MonstreLePuissant a écrit :
Faux, et archi-faux !

Vrai, et archi-vrai ! Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation :

MonstreLePuissant a écrit :
(1 Thessaloniciens 5:2, 3) Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.

La proclamation "Paix et sécurité !" sera suivie instantanément d'une "destruction subite", celle tout d'abord de "Babylone la Grande", l'empire mondial de la fausse religion/"la prostituée"(Apo. 17:5,6,15). Cette destruction de Babylone la Grande constituera le premier acte de la "grande tribulation"(Mat. 24:21; 2Thess. 2:8).

Zantafio si le jour de Jéhovah vient comme un voleur, on ne doit pas savoir quand il viendra ! Or si tu sais que tu es dans la grande tribulation (et les TJ disent qu'ils le sauront), eh bien il n'y aura aucune surprise.

(Matthieu 24:40)
Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

Au final, quand la grande tribulation commencera vous n'aurez plus aucune raison de veiller. Au final, avec cette doctrine, Jésus ne vient plus comme un voleur mais en fait vous a prévenu qu'il viendrait pendant la grande tribulation. Ne trouves-tu pas cela absurde ?

Le problème c'est que vous pensez que la grande tribulation commence par une intervention divine, ce qui est faux. L'intervention divine n'a lieu qu'après la grande tribulation !

(Matthieu 24:29,30)
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Voilà, l'intervention divine à lieu : après la grande tribulation, non pas au début ni à la fin. Vous dites qu'Harmaguédôn c'est le point culminant de la grande tribulation mais c'est complètement faux. Comme je l'ai démontré ci-dessus à l'aide de ce verset, l'intervention divine à lieu après la grande tribulation. Dire que Dieu intervient pendant la grande tribulation c'est une fausse doctrine de plus des TJ que la Bible balaie aisément.

P.S : Zantafio, tes images made in tour de garde ne prouvent strictement rien.

Le verset dit ceci :

"Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon. 4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres." - 1 Tessaloniciens 5:2-5

Ce qui veut dire que ceux qui resteront vigilant (croire en Dieu et surveiller les évènements), ce jour ne surprendrait pas.

Mais je suis d'accord avec Luxus pour ce qui est de la différence entre Har-Maguedon et la grande tribulation, ce n'est pas la même chose, même si Har-maguédon en est la finalité.

Zantafio a écrit :Vrai, et archi-vrai ! Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation :

Selon la WT (qui soit dit en passant avait annoncé la fin du monde en 1914, la venue des patriarches en 1925, la fin en 1975, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe), mais pas selon la Bible.

Le jour de YHWH vient APRES à la grande tribulation. Quels sont les signes qui précèdent le jour de YHWH ?

(Yoël 2:1, 2) “ Sonnez du cor dans Sion et poussez un cri de guerre dans ma montagne sainte. Que tous les habitants du pays s’agitent ; car le jour de Jéhovah vient, car il est proche. 2 C’est un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse, comme la lumière de l’aurore déployée sur les montagnes. [...]

(Yoël 2:10-11) Devant lui [le] pays s’est agité, [les] cieux ont tremblé. Le soleil et la lune se sont assombris, et les étoiles ont retiré leur clarté. 11 Oui, Jéhovah lui-même fera retentir sa voix devant ses forces militaires, car son camp est très nombreux. Car il est fort celui qui exécute sa parole ; car le jour de Jéhovah est grand et très redoutable, et qui pourra le supporter ? ”

(Yoël 2:30, 31) “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.

(Yoël 3:14-15) Des foules, des foules sont dans la basse plaine de la décision, car il est proche, le jour de Jéhovah, dans la basse plaine de la décision. 15 Oui, le soleil et la lune s’assombriront et les étoiles retireront leur clarté.

(Actes 2:19, 20) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.

Et à quel moment retrouve t-on ces signes qui PRÉCÈDENT le jour de YHWH ?

(Matthieu 24:29) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

C'est APRÈS la « grande tribulation » qu'apparaissent les signes qui PRÉCÈDENT le jour de YHWH. Donc, la grande tribulation est déjà terminée quand le jour de YHWH commence subitement. Ca c'est biblique, à condition de savoir lire le français, ce qui n'est pas le fort de la WT. La Bible est on ne peut plus claire sur ce point sauf si on est incapable de comprendre « avant » et « après ».

Et tu oublies une autre chose :

Juste avant la grande tribulation, il y aura ceci :

Actes 2:16-18: "Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront."

Luxus a écrit :
Zantafio si le jour de Jéhovah vient comme un voleur, on ne doit pas savoir quand il viendra ! Or si tu sais que tu es dans la grande tribulation (et les TJ disent qu'ils le sauront), eh bien il n'y aura aucune surprise.

(Matthieu 24:40)
Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

Au final, quand la grande tribulation commencera vous n'aurez plus aucune raison de veiller./!\

On ignore quand viendra le jour de Jéhovah Dieu. Toutefois, quand l'ONU et les nations s'attaqueront à Babylone la Grande, on saura que l'on sera dans la grande tribulation, mais à cet instant précis on ignorera encore le jour et l'heure d'Harmaguédôn (le jour de Jéhovah). Ce ne sera pas encore la fin !

Donc, il y aura bien une surprise et donc c'est pourquoi lors de la "grande tribulation" on devra continuer de veiller. Manifestement, tu as un sérieux problème avec la Bible !

Luxus a écrit :
Ne trouves-tu pas cela absurde ?

Non, pas du tout !

Luxus a écrit :
Le problème c'est que vous pensez que la grande tribulation commence par une intervention divine, ce qui est faux./!\

La "grande tribulation" commencera quand les forces politiques s'attaqueront à Babylone la Grande. Elles "haïront la prostituée et la rendront dévastée et nue, et mangeront ses chairs et la brûleront complètement par le feu" (Apo. 17:16). Pour la détruire, Dieu utilisera les dirigeants humains :

" Car Dieu leur a mis au cœur d'exécuter sa pensée, oui d'exécuter leur seule pensée en donnant leur royaume à la bête sauvage, jusqu'à ce que les paroles de Dieu se soient accomplies "(Apo. 17:17).

La "pensée" de Dieu sera de faire en sorte que les bourreaux de Babylone la Grande se liguent pour la détruire complètement. En l'attaquant, les dirigeants auront pour but d'exécuter "leur seule pensée". Ils penseront servir leurs intérêts nationalistes en se retournant contre la grande prostituée. Peut-être en viendront-ils à voir en l'existence prolongée de la religion sur leur territoire une menace pour leur souveraineté. Mais, en fait, c'est Jéhovah Dieu qui dirigera les événements; c'est sa pensée qu'ils exécuteront en détruisant d'un seul coup son ennemie séculaire et adultère (Voir Jérémie 7:8-11, 34).

C'est ainsi que Babylone la Grande disparaîtra complètement. Bon débarras !

Tu peux continuer à dénigrer les TJ et dire des âneries si ça t'amuse. Peu importe, tu as tort de toute manière !

Je ne suis pas dupe de tes pièges. Si tu crois que tu réussiras à me manipuler, tu te fous le doigt dans l’œil cher ami !

Luxus a écrit :
(Matthieu 24:29,30)
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Voilà, l'intervention divine à lieu : après la grande tribulation, non pas au début ni à la fin. Vous dites qu'Harmaguédôn c'est le point culminant de la grande tribulation mais c'est complètement faux./!\

Non, c'est correct, ne t'en déplaise ! Examinons pourquoi.

Après avoir détruit Babylone la Grande, les forces politiques s'attaqueront aux TJ. Satan, appelé prophétiquement "Gog du pays de Magog", déclare :

" Je viendrai sur des gens qui vivent dans le calme, qui habitent en sécurité. "

Voyant en eux une proie facile, il les attaquera avec "des forces militaires nombreuses [...] comme des nuages pour couvrir le pays" (Ézech. 38:2, 10-16). Bien sûr, cette attaque échouera, il n'y a aucun doute !!

Lors de la "grande tribulation", quand les nations s'imagineront avoir pris au piège les TJ, Dieu interviendra pour les secourir miraculeusement. "En ce jour-là", dit-il, "ma fureur me montera au nez. Et dans mon ardeur, dans le feu de ma furie, il faudra que je parle" (Ézech. 38:18, 19).

La " grande tribulation " touchera alors à son point culminant.

À un moment donné, après le début de la "grande tribulation", mais avant que Dieu n'exécute son jugement sur le reste du monde, des événements surnaturels surviendront, ceux que tu as cité en Mat. 24:29, 30. Citons également Luc 21:25, 26 :

" Il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles,[...] tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ".

C'est à ce moment précis que se situe l'accomplissement de la prophétie de Luc 21:28, où Jésus dit :

" Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. "

Les ennemis de Dieu trembleront de peur, car ils sauront que c'est Jéhovah Dieu qui sera à l'origine des manifestations surnaturelles qu'ils observeront. Quant aux TJ, ils se réjouiront de savoir que leur délivrance approche.

Jéhovah Dieu portera alors le coup de grâce au système de Satan :

" Je me mettrai en jugement avec lui [Gog] par la peste et par le sang; je ferai pleuvoir une pluie torrentielle qui inonde, des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui, sur ses bandes [...]; et il faudra qu'elles sachent que je suis Jéhovah "(Ézech. 38:22, 23).

Ainsi, la société humaine composée des individus qui n'auront pas voulu tenir compte de Dieu sera complètement anéantie ! Ce sera Harmaguédôn, le point culminant de la "grande tribulation" (Jér. 25:31-33; 2 Thess. 1:6-8; Apo. 16:14, 16; 19:11-21).

Luxus a écrit :
Dire que Dieu intervient pendant la grande tribulation c'est une fausse doctrine de plus des TJ que la Bible balaie aisément.

C'est toi qui prétends ça, mais tu as tout faux !

Luxus a écrit :
P.S : Zantafio, tes images made in tour de garde ne prouvent strictement rien.

Bien au contraire ! Ces images sont en accord avec ce qu'enseigne la Bible. Par contre, tes arguments à la con ne prouvent strictement rien. Et plus exactement, je dirais qu'ils sont merdiques !!

Zantafio arrête avec tes copier-coller à la Médico .
Tu ne sais pas t'exprimer sans Tdg.
Quand tu donnes des réponses lors de l'étude de la TdG tu réponds aussi comme un gamin ce que tu as souligné dans le § ?

pour ma part, j'attends toujours les réponses à mes questions là (peut-être les as-tu oublié dans le flots de posts?):

Zantafio a écrit :Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !

Mais il serait bien que tu le démontres avec la Bible...

Zantafio a écrit :]D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.

Attention, Zantafio, lors du déluge, la terre a été détruite... ne crois-tu pas que des mètres et des mètres d'eau au-dessus de la plus haute montagne n'aient pas fait de dégâts à la terre ?

Il en sera de même pour l'intervention de Dieu, sauf que ce ne sera pas l'eau, mais le feu...

Zantafio a écrit :C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).

Et la terre et les cieux, contaminés eux aussi, en subiront les conséquences, comme au déluge...à part qu'au déluge, les cieux ont été épargnés.

Zantafio n'a toujours pas répondu sur le sens d'« Epouranios », donc mon cher Franck, ne t'attend pas à une réponse de sa part. A part recopier mot pour mot les TdG, il ne peut pas faire grand chose, en particulier réfléchir par lui même. La démonstration de Luxus ainsi que la mienne était parfaite. Mais comme tout bon TJ, il ne lit pas la Bible, n'essaye même pas de la comprendre et de raisonner à partir d'elle. Il va juste plonger dans les TdG pour trouver l'explication « made in WT », même si elle est diamétralement opposée à la Bible. Si la WT ne se trompait jamais, ça se justifierait, mais c'est loin d'être le cas.

Convaincre Zantafio est de toute façon mission impossible. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mais ça servira pour ceux qui veulent vraiment comparer la Bible avec les croyances jéhovistes.