Religions du monde :: forum religion

Bonne soirée aussi ; -)

N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée

Du coup, tu viens, tu affirmes qu'il y a de graves incohérences dans la théorie de l'évolution actuelle, et quand on te demande lesquelles tu nous réponds que tu n'es là que pour discuter et que d'ailleurs tu t'en vas ?

J'm'interroge a écrit :Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...

Karlo a écrit :Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)

Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...

Karlo a écrit :Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.

Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...

Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en termes d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.

Karlo a écrit :Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?

Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?

Car vois-tu, je n'invente rien en parlant de race comme je l'ai fait ! Il y a bien une notion de race qui ne vient pas que des délires eugéniques d'une sombre époque révolue (???).
(----------> Observe que je dis bien ici "notion" et non "concept").

Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?

Je ne comprends donc pas bien le sens de ta remarque, sauf si tu as décidé à l'avance, que cette notion ne doit jamais correspondre à quoi que ce soit d'objectif.
(Moi je dis que dans la nature, elle correspond à la réalité des groupes éthnico-géographiques chez l'homme et chez les autres animaux si l'on peut leur appliquer ce qualificatif étant donné qu'il existe aussi chez nos cousins les plus proches de nous : des groupes d'une même espèce qui s'évitent pour des raisons d'appartenance de groupe que l'on pourrait qualifier de culturelles... Or l'on sait ce qu'engendre tout isolement de population...)
>>>>> J'avais même proposé un critère mathématique qui fonctionne pourtant très bien par exemple pour déterminer les arbres phylogénétiques.

Dans ce sens, et contrairement à ce que tu sous-entends, il n'est par contre absolument pas question pour moi de redéfinir le concept d'espèce qui lui est clair et objectif en termes biologiques, ce qui est moins le cas en revanche pour ce qui est des genres et des familles par ailleurs... (Pour ce qui touche à ces concepts (de genres et de familles), je n'exclus pas qu'il faudra peut-être un jour revoir certaines définitions...)

Karlo a écrit :On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.

Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.

Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race.

Karlo a écrit :Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.

Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.

Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.

Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...

Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.

Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.

Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...

Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?

Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.

Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.

Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.

C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.
Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.


Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?
Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
...
Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...


Au final, il y a combien de races dans cette histoire ?


D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.


Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.

Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?

C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?

Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?

Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...

Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race

Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.

Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.

Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?

Mic a écrit :La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation.

Là tu ne fais que démontrer, que tu ne comprends pas ou que tu ignores ce qu'est la science. Au début de ce topic, j'ai même mis la définition de trois dictionnaires différents pour définir ce qu'est la science.

Mic a écrit :Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux.

Avant de parler et "de juger" le monde scientifique, il faut déjà que tu comprennes ce qu'est la science et comment ça fonctionne.

Mic a écrit :Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances.

Tu aurais pu marquer aussi:
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire aux Dieux pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Déesse pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Hirohito pour être immunisé contre les croyances."

C'est du même niveau.

Mic a écrit :Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général.

C'est-à-dire que les croyances religieuses sont avant tout le fruit d'une invention humaine. Et oui, elles sont pas mal centrées sur l'humain. Par exemple la Torah, c'est 613 textes de lois fait pour les Homo sapiens à appliquer sur les Homo sapiens (par des Homo sapiens) . Et non pas 613 textes de lois, fait pour les renards à appliquer pour les renards (par des renards) .

Mic a écrit :Aujourd'hui le monde occidental ayant écarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers,

La compréhension de l'univers scientifique fait par des astronomes, est bien plus au point que celle faite par la Bible (qui ignorait que le Soleil est une étoile, que la Terre est ronde ect.).

Pour l'islam aussi, la compréhension de l'univers d'Allah à travers le Coran laisse à désirer:
https://youtu.be/WNbK70zFPkk

Mic a écrit :les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique.

Absolument pas! Puisque la science se base sur des faits observables, des choses vérifiables.

Mic a écrit :Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourd'hui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques.

Alors là tu ne fais que démontrer, que tu ne connais pas grand chose à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution n'est pas une croyance, mais une constatation.

Mic a écrit :Pourtant les gens y croient sans se poser de questions.

Tu aurais aussi pu dire: "- pourtant les gens croient que la Terre tourne autour du Soleil sans se poser des questions."

C'est du même niveau, ça ne vole pas haut

J'm'interroge a écrit :Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...

Karlo a écrit :Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.

Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.

Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.

J'm'interroge a écrit :Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...

Karlo a écrit :Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?

Bien c'est une question de définition encore une fois. Rien n'est clairement établi pour ce qui est de la signification objective à donner au terme de race et s'il faut faire un lien avec ce que l'on appelle par ailleurs "groupe ethnico-géographique" ou pas.

Je ne dis pas qu'il faille absolument retenir le terme de race ou apporter à la notion une définition objective. Ce que je dis c'est que la question n'est pas aussi simplement réglée que tu sembles le supposer.

J'm'interroge a écrit :Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.

Karlo a écrit :Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.

Encore une fois, tout dépend du sens à donner à ce mot.

Quelle définition en retiens-tu pour ta part lorsqu'il s'agit de "races" canines par exemple ?

Karlo a écrit :Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.

C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.

Tu imagines que non ? Est-ce suffisant d'imaginer ? alors que comme tu le reconnais, ce serait facile à vérifier.

Donc pour te répondre, je dirais donc que cela n'est pas forcément le cas justement.

Mon hypothèse et qu'il n'y a pas de frontière floue quand les groupes en question sont isolés géographiquement par une crête de montagnes par exemple, une mer etc... ou encore et c'était la le sens de mon intervention : si leur appartenance à tel groupe (culture, comportement) les isole des autres groupes.

D'où mon idée de race en relation aux origines ethnico-géographiques, la race étant dans ce cas le versant génotype-phénotype de cette diversité.

Note importante :

• Il faut à mon sens bien distinguer la notion de sous-espèce de celle de race, car dans le cas de la race la sélection ou la dérive génétique y opérant sont liées à un facteur culturel (voire rationnel) d'origine mémétique (pas que chez l'Homme) ou intentionnel (sélection humaine) et donc non seulement naturel dans le sens commun.

Karlo a écrit :Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.

Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.

Pas toi ?

En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.

J'ai compris la tienne.

Karlo a écrit :Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?

Tout dépend de la définition donnée au mot, le tout étant qu'elle soit objective. Autrement dit : si il y a bien une définition de race (pas forcément la tienne), correspondant à la notion commune qui permette par une certaine familiarité reconnaissable dans les traits phénotypiques (cela doit donc aussi pouvoir se vérifier dans les génotypes) suffisante pour établir avec une marge d'erreur réduite et paramétrable, un lien avec l'origine ethno-géographique, permettant par exemple de reconnaître un ensemble d'individus comme appartenant à tel ou tel groupe ethnico-géographique et non à tel autre, alors je te réponds oui, sans conteste.

Il n'y aurait rien d'arbitraire si nous parvenions à ce résultat. Cela pourrait même à terme, dans certains cas, permettre de fournir quelques informations utiles et pistes aux historiens.

Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...

Mais serait-ce seulement le cas ?

Encore une fois, ce serait à vérifier....

Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...

(Je sens que cela risque sonner bizarre à certaines oreilles...)

(J'ai évoqué plus haut le point de l'endogamie de classe sociale, mais cette idée ne correspond pas à la notion commune de race, donc je ne la propose pas.)

Karlo a écrit :Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...

Au final, il y a combien de races dans cette histoire ? [...

Non mais là faut pas pousser le bouchon avec ce qui n'est au fond qu'expérience de pensée basée sur trop de "si".

Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.

>>>>>> C'est une hypothèse en bonne est due forme, car elle est tout-à-fait vérifiable dans les faits.

Karlo a écrit :D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.

C'est là la meilleure objection à la notion de race, c'est celle que je fais moi-même en auto-critique, car comme je vois les choses : il existe une arborescence aux branches identifiables au sein des espèces dont je parle, celles doté d'une certaine forme d'intelligence dite supérieure.

Karlo a écrit :Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.

Possible. Mais cela reste à vérifier. Tu ne peux pas le dire comme ça a priori.

J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?

Karlo a écrit :C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?

C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".

• Karlo a écrit :"Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?"

Mais j'ai déjà répondu...

J'm'interroge a écrit :Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?

Karlo a écrit :Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...

Tu mélanges tout ou poursuis sur le mode sophistique...

J'm'interroge a écrit :Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race

Karlo a écrit :Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.

Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif eSt fait comme j'ai dit.

J'm'interroge a écrit :Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.

Karlo a écrit :Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?

Je te rappelle en passant que c'est toi pour le moment qui affirme "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.

J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.

En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?


[EDIT : Correction grammaticale en rouge... ]

Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.

Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais

(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)

Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.

Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.

En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.

Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.

A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.

Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.

Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...

Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...

Ou à 2, si on préfère...

Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.

As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?

C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".

Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.

Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.

Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif et fait comme j'ai dit.

Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...


Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable). Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...
si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.
Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.

"en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.

Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.

En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?

Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.

Eugénisme http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme#31576
"Théorie cherchant à opérer une sélection sur les collectivités humaines à partir des lois de la génétique."
____

Chien (partie 1) http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/chien/185411

"Mammifère carnivore aux multiples races, le plus souvent domestique, caractérisé par une course rapide, un excellent odorat et par son cri spécifique, l'aboiement.
Cri : le chien aboie, jappe, hurle ; la femelle est la chienne, le petit le chiot.



1. Classification

sous-espèce : Canis lupus familiaris
espèce : Canis lupus
famille : canidé
ordre : carnivore
sous-classe : thérien
infra-classe : euthérien
classe : mammifère
sous-embranchement : vertébré
embranchement : chordé

2. Des origines à la domestication

Le chien est un mammifère carnivore de la famille des canidés, et du genre Canis, qui comprend aussi le chacal et le coyote. Descendant du loup, Canis lupus, il en est la sous-espèce domestique : Canis lupus familiaris.

Diverses ressemblances morphologiques, anatomiques ou biologiques, ainsi que l'existence de maladies ou de comportements identiques chez le chien et chez le loup en sont autant d'indices. De plus, des analyses comparatives d'ADN (molécule qui porte le patrimoine génétique des êtres vivants) montrent que  l'ADN du chien est beaucoup plus proche de celui du loup que de celui du coyote ou du chacal. Ces études génétiques ont confirmé que le chien descend directement du loup et non de croisements successifs entre plusieurs canidés (loup, chacal, coyote) comme le suggéraient certaines hypothèses.

Tout au long du processus de domestication, les chiens ont sans doute continué à se reproduire, à l'occasion, avec des individus sauvages. Actuellement encore, certains chiens peuvent se reproduire avec des loups (ainsi qu’avec d’autres membres du genre Canis, tels les coyotes), dans la nature. Puis, il y a au moins 6 000 ans, plusieurs races se sont individualisées, sans doute en raison de la variabilité morphologique des loups dont elles étaient issues (les loups du sud de l'Europe, par exemple, sont plus petits que ceux du nord).
D'après les squelettes qui ont été étudiés, les chiens préhistoriques se distinguaient déjà des loups par leur plus petite taille, leur museau relativement plus court par rapport à la tête, leurs mâchoires plus petites. La morphologie du crâne ainsi que certains comportements permettent de définir le chien comme un loup qui aurait gardé, à l'âge adulte, des caractéristiques juvéniles. Ainsi il joue, aboie, gémit, toutes choses que fait le louveteau, mais non le loup adulte.

3. La domestication

Le chien a été le premier animal domestiqué par l'homme, au cours du paléolithique, plusieurs millénaires avant le mouton (il y a environ 10 000 ans). Sur la base de preuves archéologiques, on peut considérer avec certitude que le chien était déjà domestiqué il y a 16 000 ans : une demi-mandibule de chien a en effet été découverte dans une sépulture humaine datant de cette époque, sur le site d’Oberkassel, en Allemagne. En Israël, une dent de canidé datant de 14 000 ans a été mise au jour dans la grotte de Hayonim, tandis qu’à Ein Mallaha (8 000 à 10 000 avant J.-C.), une tombe renfermait un squelette humain dont la main était posée sur celui d’un jeune canidé, généralement considéré comme un chiot. D’autres restes de chiens préhistoriques datant également de la fin du paléolithique ont été mis au jour en Angleterre, sur les sites de Star Carr (– 11 500 ans) et de Seamer Carr (– 11 900 ans). Les traces archéologiques de l’association de l’homme et du chien deviennent ensuite de plus en plus nombreuses, montrant que la présence du chien auprès de l’homme est, vers 7 000 avant J.-C., devenue chose courante.
La domestication du chien pourrait toutefois s’être produite encore plus tôt au cours du paléolithique. En effet, un crâne de canidé daté de 31 700 ans a été mis au jour en 2008 sur un site d’occupation humaine en Belgique, les grottes de Goyet. Selon les auteurs de cette découverte, il s’agit du crâne d’un chien préhistorique, et non de celui d’un loup. Des empreintes de canidé remontant à 26 000 ans ont également été trouvées, mêlées à celles d’un enfant, dans la grotte Chauvet ; mais la question de savoir s’il s’agit d’un chien domestiqué n’a, pour l’heure, pas été tranchée.
La façon dont s'est faite la domestication reste quant à elle mal élucidée.
Loups et hommes, chassant plus ou moins les mêmes proies, étaient sans doute amenés à se côtoyer fréquemment à cette époque. Il est probable que les loups se soient progressivement rapprochés des campements humains pour profiter de leurs restes alimentaires. On pense qu’ensuite, la domestication a commencé par la prise en charge par les humains de louveteaux orphelins ramenés au campement. Le processus a pu être facilité par le comportement même du loup. Contrairement au chacal et au coyote, qui sont solitaires, le loup vit en effet en société ; il obéit à un sujet dominant, le chef de meute, tout en conservant longtemps un caractère infantile. L'humain, en cumulant le rôle de chef et de seconde mère, pouvait donc entreprendre avec succès la domestication du loup.
Celle-ci s'est très vite propagée à travers l'Europe, le nord de l'Afrique et l'Asie occidentale. Pendant la préhistoire, le chien sert de viande et de bête de somme, participe à la chasse et fournit peau et os pour la fabrication d'outils et de vêtements. Les premières races de chiens clairement identifiées seraient apparues au cours de l’Antiquité. Au IVe millénaire avant J.-C., en Mésopotamie, des représentations artistiques (poteries par exemple) montrent des chiens de type lévrier dans des scènes de chasse, puis des molosses attaquant des prédateurs.

Toutes les grandes civilisations ont connu, utilisé – voire vénéré – le chien. Dans la Rome antique, trois grands types de chiens sont utilisés : les chiens de chasse, les chiens gardiens de troupeaux (chiens de berger et de bouvier) et les chiens de garde pour les demeures (on a retrouvé, notamment à Pompéi, diverses mosaïques de seuil représentant des chiens en laisse, avec souvent l’expression associée Cave Canem, « Attention au chien »).
Au Moyen Âge, de nombreuses races de chiens de chasse sont créées, mais c’est surtout au 19ème siècle que la sélection opérée par les éleveurs produit des races par dizaines. Aujourd'hui, il est un animal de compagnie et, à bien des égards, un précieux auxiliaire de l'homme.
[...]

5. Les races

Plus de 380 races de chiens sont reconnues officiellement aujourd'hui. En France, sur 7,8 millions de chiens en 2008 (source Sofres), presque 50 % sont des chiens de race.
Pour avoir un pedigree, un chiot doit être né de parents de même race et ayant eux-mêmes un pedigree, et il devra être examiné par un expert, vers l'âge de 1 an, pour vérifier qu'il possède bien toutes les caractéristiques qui définissent la race (l’âge minimum requis pour confirmer l’appartenance d’un chien à un standard est compris entre 12 et 15 mois selon les races).
Les races de chiens étaient autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens. Depuis 1987 est utilisée une classification complexe en 10 groupes, fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse, tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petites tailles à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs."

@ Karlo,

Lol ! Tu m'as répondu à grande vitesse !

J'm'interroge a écrit :Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.

Karlo a écrit :Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais
(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)

Euh.. ? M'as-tu bien lu ?

Tu restes sur tes considérations sans tenir compte de mes observations je vois...

J'm'interroge a écrit :Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.

Karlo a écrit :Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.

Alors toi tu te permets d'affirmer comme une vérité l'idée qu'il n'y en aurait pas, sous le prétexte que rien n'aurait jamais été observé (c'est à vrifier), ni recherché dans ce sens ?

Et ce serait moi qui dirais des trucs pseudo-scientifiques ?

J'm'interroge a écrit :En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.

Karlo a écrit :Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.

Nous ne parlons donc pas des mêmes vérités scientifiques ni de la même science. Es-tu sûr que tu parles bien de science ?

Là je conclus que tes notions d'épistémologies sont à revoir de A à Z... Et que tu as du lire sur la science des ouvrages de seconde mains.

Une vérité scientifique est objective et validé dans son domaine d'application, c'est-à-dire dans le contexte où elle a été vérifiée expérimentalement par réfutation de l'hypothèse inverse. Car une vérité scientifique est toujours une réponse par "est vraie" ou "est fausse" telle hypothèse dont l'hypothèse inverse a été contredite par l'expérience ou qui a elle même été contredite par l'expérience.

Tu confonds aussi "théorie scientifique" (validée) et "modèle théorique" (partiellement validé donc partiellement réfutable).... D'où l'absurdité que tu énonces.

De plus, une vérité scientifique étant toujours contextuelle, ne peut jamais être atemporelle... Tu confonds ici vérité objective et vérité conceptuelle (ou formelle) d'ordre dialectique.

Karlo a écrit :A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.

À bien si tu recherches des marqueurs génétiques isolés, c'est bien normal....

Preuve encore une fois que tu m'as lu fort rapidement, aveuglé par tes propres considérations sans tenir compte de mes observations.

Karlo a écrit :Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.

Et je t'ai déjà répondu...

Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...

J'm'interroge a écrit :Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...

Karlo a écrit :Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...

Ou à 2, si on préfère...

Bien non il n'y a aucune raison logique d'impliquer ce que tu dis de mes propos.

J'm'interroge a écrit :Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.

Karlo a écrit :As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?

Et toi ? Aurais-tu des exemple où ça ne s'appliquerait pas ?

Un isolement culturel ou son équivalent chez les animaux ne conduirait-il pas à la longue à la réalité dans les faits de groupes d'individus identifiables par comparaison ?

Ce qu'il faut voir c'est si de tels isolements culturels ou assimilés existent aussi chez des espèces animales autres que l'homme.

>>>>> Car dans ce cas, les races n'existeraient pas que dans l'espèce humaine (comme c'est connu et reconnu par le bon sens le plus paysans) ou encore uniquement dans d'autres espèces que l'homme a sélectionnées, elles n'existeraient pas que dans la subjectivité de ce dernier ou uniquement chez ses toutous et pigeons, quand il est racialiste, raciste et ou éleveur ( ), elles existeraient aussi ailleurs dans les faits, ce serait une réalité biologique bien objective en dépit de ce que tu dis et conforme à ce que je propose.

J'm'interroge a écrit :C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".

Karlo a écrit :Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.

La définition objective d' "espèce" ne les dit ni fixes ni imperméables. C'est bien la preuve qu'il faut se méfier des affirmations un peu trop rapides à l'emporte-pièce.

La porosité des espèces serait en réalité une autre manière d'exprimer l'objectivité des "races" (quand une culture ou assimilé joue) et celle des "sous-espèces" (quand seul l'isolement géographique joue.)

Le phénomène d'individus interféconds de proches en proches mais stériles entre eux entre extrémités d'une répartition géographique, illustre ce que je dis dans le cas particulier d'un continuum. Mais rien ne dit que ce continuum supposé en est réellement toujours un, ni que ce qui s'applique dans un continuum ne pourrait pas aussi s'appliquer (et se vérifier) avec la répartition géographique des sous-espèces pour une espèce donnée, voire à la longue, en tout cas pour l'homme (si la crise des migrants s'arrête... ), avec des groupes ethnico-géographico-raciaux humains.

Karlo a écrit :Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.

Bien là je te rejoins et Darwin sur ce point, si "sous-espèce", "race", "espèce", "genre", "familles" doivent à tout prix caractériser les individus.

Mais qui a dit que l'objectivité devait nécessairement ne se réduire qu'à des cas singuliers ? Je ne vois rien pour ma part qui empêcherait de considérer que des catégories collectives puissent l'être tout autant, d'autant plus que les mathématiques permettent d'aborder des entités collectives sans le moindre problème ontologique.

Attention donc de ne pas confondre non plus objectivité et ontologie...

J'm'interroge a écrit :Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif est fait comme j'ai dit.

Karlo a écrit :Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...

Aille aille aille ! Tes réponses sont très déconnectées de ce que j'ai avancé...

Que faire ? Dois-je te réexpliquer ou t'inciter à me relire ?

Karlo a écrit :Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable).

Bien si ne t'en déplaise, une vérité scientifique a vocation à l'être dans le cadre dans lequel elle a été validée par l'expérience, toute vérité, même scientifique étant contextuée et donc contextuelle, de même que toute vérité formelle est toujours conditionnelle, même la plus fondamentale : ((A et non A) : False).

Le consensus ne détermine jamais une vérité, quelle qu'elle soit, excepté les vérités dite consensuelles qui même lorsqu'elles sont partagées par des scientifiques ne constituent pas pour autant des vérités scientifiques proprement dites. Encore une fois, revois tes notions en épistémologie et en Logique.

Si une vérité objective scientifique doit bien faire consensus pour devenir aussi consensuelle, en revanche, ce n'est pas parce qu'une vérité est consensuelle qu'elle est nécessairement une vérité scientifique.

Attention donc à la façon dont tu tires tes "vérités" d'implications logiques !!!

Rappel : (A => B) est l'équivalant de (non B => non A) et non de (non A => non B) ou de ce qui revient au même de (B => A) comme j'imaginais à tort que tu le savais.

Karlo a écrit :Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...

C'est toi qui dit qu'il y a consensus sur la notion de race que je propose. Car le consensus ne porte pas sur cette notion mais sur une définition biaisée, qui n'est de plus pas nécessairement conforme à la notion populaire, celle du bon sens paysans.

Karlo a écrit :si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.

C'est ce qu'on dit parfois quand on perd pied dans une discussion ou quand on perçoit que la thèse que l'on défend ne repose sur pas grand chose...

Tu veux juste préserver une certaine vision de l'Homme...

Pour ma part je n'estime pas que le fait de reconnaître les races soit une mauvaise chose, les reconnaître étant indispensable s'il l'on souhaite préserver la diversité humaine dans un vrai esprit d'ouverture à l'autre, plutôt que de voir une seule culture et idéologie dominante s'imposer à tous et tout engloutir dans un vaste melting-pot encouragé. Des blancs en Australie cela donne des mélanomes malins, des noirs en Norvège cela donne des ostéoporoses et des dépressions nerveuses... Vouloir que les "peuples des nations" soit indiscernables les uns des autres ressemble plus à un projet eugénique totalitaire terrifiant comme jamais, qu'à de l'humanisme comme je l'entends. Bien sûr, l'on dira que cette vision est la bonne et que ceux qui s'y oppose sont des racistes, alors qu'être racialistes ne fait pas de soi forcément un nazi ou un ségrégationniste...

Karlo a écrit :Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.

Ah ok tu confirmes donc ce que j'avais deviné : tu n'es pas biologiste, ni même malheureusement un "vrai" scientifique comme j'aurais pourtant pû le croire un moment.

Par contre, cela ne m'étonnerait pas du tout que tu dois un enseignant idéologue franc-maçon.

J'm'interroge a écrit : "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.

Karlo a écrit :Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.

Ah, il te semble....

J'm'interroge a écrit :En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?

Karlo a écrit :Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.

Mais ça c'est toi qui le dit.

Je n'ai rien affirmé de ce genre ! J'ai formulé une hypothèse comme cela se fait en bonne science et proposé un moyens de la vérifier.

D'ailleurs je constate que tu ne réponds pas à la question posée dans le contexte qui était :

• J'm'interroge a écrit :...J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.
  
  En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?

Tu vas peut-être aussi me dire que cette question n'est pas scientifique et ou que tu n'es pas mathématicien ?


Conclusion :

La prochaine fois, relis moi donc un peu mieux, ou effectivement : ne me réponds pas.

C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.

Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.

J'm'interroge a écrit :C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.

Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.

Non ça ira merci, c'est pas grave.

Bonne journée à toi

Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?

Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?

Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...

Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.


Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent.. Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.

J'm'interroge a écrit :Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?
Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?
Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...

Non (mais ca n'a rien à voir avec toi, je suis en mode off. Rien ne t'empêche de le dire quand même).
Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.
On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.