Religions du monde :: forum religion

le glébeux a écrit : ↑15 avr.19, 07:17
Penser que la Bible n'est écrite que pour un petit groupe d'hommes et que les autres en sont exclus, c'est assez extrême, quand même.

Je dirai même Mais pour quelle raison, les TJ de base la lisent, si ça ne les concerne pas ?

Liberté 1 a écrit : ↑15 avr.19, 07:38 Je dirai même Mais pour quelle raison, les TJ de base la lisent, si ça ne les concerne pas ?

La réponse dans la TdG 15/10/2009 p13 §2

2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)

Sauf que c'est le CC qui a le pouvoir de trier ce qui doit être appliquer à la grande foule.
Par exemple : La prédication s'applique par extension à la grande foule mais pas " le pain et le vin."

Après tout, « la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu », sauf les autres brebis de la WT, qui eux peuvent.

le Glébeux a écrit :Les saints, les justes (et je rappelle que c'est toute la congrégation qui est appelée à être sainte) ressusciteront au ciel pour la vie éternelle, tandis que les injustes, les pécheurs toute cette grande foule, ressuscitera sur terre pour être jugée.

Juste une mise au point sur le jargon WT, les « saints » (= « mis à part » pour Dieu), ceux qui sont « déclarés justes » (« justifiés »), l'« assemblée » (« congrégation », « Église »), le « corps du Christ », toutes ces expressions désignent exclusivement le petit groupe de chrétiens oints du point de vue des TJ. Ceci étant précisé afin de faciliter le dialogue entre vous...

RT2 a écrit :Pour Maximilien , puisque il a dit "On est ici au cœur du dogme des deux espérances, auquel je ne comprends plus grand-chose..." ben moi non plus je ne peux rien faire pour vous car si le vrai Dieu ne vous donne plus l'intelligence pour comprendre cela, qu'est ce que moi un simple être humain pourrait faire pour vous aider ? Cherchez donc Jéhovah.

Tout cet enseignement me paraissait très clair jusqu'à ce que, suite à un évènement compliqué, je me mette à vraiment lire tranquillement la Bible elle-même, à commencer par l'épître aux Romains. Paul y délivre un message magnifique de faveur imméritée, de vie avec l'Esprit, du fait d'être déclaré juste... autant de bénédictions qui sont supposées ne pas me concerner. Les autres épîtres, chapitre après chapitre, même chose... c'est beau, mais rien ne s'adresse pas à moi.

En cherchant Jéhovah dans sa Parole, précisément, j'ai constaté qu'il ne m'y parlait pas à moi, à nous autres, de la « grande foule d'autres brebis ». Absorbé par la vie (et par mes obligations spirituelles et théocratiques), je n'avais jamais vraiment pris le temps de m'en rendre compte.

Tu ne « peux » rien faire pour moi. L'aide et les explications que je demande (prudemment) à mes coreligionnaires se soldent invariablement par cette réponse. C'est inouï...

Maximilien a écrit : ↑15 avr.19, 10:55 Juste une mise au point sur le jargon WT, les « saints » (= « mis à part » pour Dieu), ceux qui sont « déclarés justes » (« justifiés »), l'« assemblée » (« congrégation », « Église »), le « corps du Christ », toutes ces expressions désignent exclusivement le petit groupe de chrétiens oints du point de vue des TJ. Ceci étant précisé afin de faciliter le dialogue entre vous...

Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?
Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

papy a écrit : ↑15 avr.19, 01:19 Moi ?
Non ! ta Bible oui !

(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

Mais vous oubliez ceci :

(Révélation 3:12, 13) 12 « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”

une colonne veut dire un prêtre fidèle et véridique, si le roi avait le devoir de faire une copie de la Loi afin de l'apprendre et devait méditer jour et nuit dessus afin de guider le peuple dans ce qui est bien pour le préserver du mal, le prêtre avait le devoir d'expliquer la Loi tant au roi qu'au peuple et aux anciens du peuple, aux juges.

De fait une colonne qui ne sortira jamais plus du tempe signifie bien un prêtre rendu fidèle et véridique mais aussi incorruptible quant à la loi de Dieu. Or la nouvelle alliance qui accomplit Exode 19:6 réorganise Israël pour produire une classe de personnes appelées à être à la fois prêtre et roi au Ciel. Du coup si le vainqueur devient une colonne qui ne sortira jamais plus du temple au Ciel (le sanctuaire céleste) cela signifie aussi qu'il est roi au Ciel donc en tant que vainqueur il est aussi appelé à être sur un trône.

Maintenant que cela est rappelé, quelle est la nature de ceux qui ont cette espérance ? Pierre dans sa lettre nous dit qu'il auront la nature divine quand ils seront au Ciel, Paul nous dit qu'ils seront immortels et incorruptibles, puisque ayant reçu la récompense de la vie éternelle céleste.

Ce qui signifie qu'ils n'ont plus besoin d'être guidé vers des eaux de vie éternelle par un berger. En effet l'image parle d'elle-même, quand un berger fait sortir son troupeau pour le mener paître ou l'abreuver il le déplace d'un point à un autre pour qu'il profite soit du paturâge soit de l'eau. C'est donc que la brebis en soit ne la possède pas en elle-même sinon elle n'aurait pas besoin d'aller y boire.

Or ceux qui deviennent une colonne et reçoivent un trône, au Ciel, la possède comme héritage reçue. Ils n'ont donc plus besoin d'un berger pour les y conduire.

La grande foule étant présentée comme sortant de la grande tribulation, elle est décrite comme ayant encore besoin d'un tel berger. C'est donc qu'elle a encore besoin d'un guide qui dirige ses pas. Or il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas, tout seul.

Je peux vous fournir les versets relatifs à mon argumentation si vous voulez...

Vous confondez donc la foi de Jean 3:16 avec les positions; si l'espérance de fond est la vie éternelle, l'appel céleste concerne une position dans le dessein de Dieu de rétablir toutes choses; or cette position implique aussi des habilitations nécessaires pour remplir parfaitement, de manière complète les fonctions liées à cette position : à savoir la nature divine, l'immortalité, l'incorruptibilité, une connaissance, une intelligence, une sagesse, un sens de la justice, une droiture, une dignité AU CIEL, qui diffère de celle de l'être humain car de loin supérieure.

Alors si vous comprenez que le plan de Dieu était de produire en premier une classe ointe. D'ailleurs si Jésus et ses anges ont dirigés au premier siècle la classe ointe, ont aidés la classe de Jean à travers les siècles puis ont fait en sortir de refaire apparaitre à notre époque la classe de Jean sous forme d'un peuple; il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités aident à apprendre aux oint sur terre la chant qu'eux seuls peuvent apprendre (Rev 14 je crois), or vu l'ampleur de la tâche ils faut à ces Jérémie criquets pleins de courage une cavalerie pour les aider dans l'oeuvre de la bonne nouvelle (selon Matthieu 24:14). Voyez là encore ça parle d'une grande foule, bien que la grande foule en question est celle qui passe la tribulation, c'est un peu plus spécifique, elle constitue bien une cavalerie...

Aussi en priorité la Bible s'adresse à eux, cependant puisque selon Révélation il faudra posséder la foi des saints, et que tant l'amour que la paix sont des liens d'union parfaits, et qu'au fond le fruit de l'esprit concerne tous les fidèles..la bible est aussi rédigée pour tous les hommes qui ont cru dans la promesse de Dieu consignée dans la Bible (TMN de préférence ). Ce qu'elle contient s'adresse à tous, petit ou grand, petit ou puissant, pauvre ou riche, à l'esclave ou au maître, à l'homme démuni ou à des seigneurs, à des mortels ou à des gens qui se pensent tels des dieux, à l'inexpérimenté ou au sage de ce monde...


Voilà voilà

RT2 j’attends une réponse simple à une question simple.

Quels sont donc les textes de la Bible qui s'adressent aux oints et quels sont ceux qui s'adressent à la "grande foule " ?
A partir de quand cette soit-disant "grande foule" est concernée par une certaine partie de la Bible ?

le glébeux a écrit : ↑15 avr.19, 12:12 Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?
Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

Il parait que oui.

a écrit :Peux-tu aider dans ta congrégation ?

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... t_index]=1

Le mot "congrégation" a été banni du langage des TdJ , désormais il faut dire "assemblée".
Ne me demandez pas pourquoi , je n'en sais rien .
J'ai posé la question , personne ne sait et sur le pourquoi ...personne ne pose la question.
Tous le monde obéi et lorsque quelqu'un se trompe en disant encore " congrégation" , il corrige aussi vite !

le Glébeux a écrit :Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?
Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

C'est vrai qu'on dispose d'un lexique multicouche qui ne facilite pas toujours la compréhension des concepts et des dogmes...

Non, quand un TJ parle de sa congrégation ou, depuis l'été dernier, de son assemblée locale, il ne pense pas aux z'oints.

Mais quand nos publications évoquent l'assemblée du Christ (ou congrégation, ou Église), c'est effectivement de la Mariée (de l'Épouse) qu'on parle, c'est-à-dire des seuls 144 000 oints. Absolument.

Par exemple, cf. § 26, 27 de https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974845

Désolé, RT2, mais j'ai pas compris grand chose. Surtout que dans ta conclusion tu sembles te contredire... tu vois, j'ai pas bien compris.

RT2 a écrit : ↑15 avr.19, 17:53 une colonne veut dire un prêtre fidèle et véridique (...)

De fait une colonne qui ne sortira jamais plus du tempe signifie bien un prêtre rendu fidèle et véridique mais aussi incorruptible quant à la loi de Dieu.

Oui, ok, c'est bien cela la "bonne nouvelle du royaume". C'est bien cela que Jésus est venu prêcher: être au ciel avec lui et... Jéhovah, pour l'éternité.

Et alors ?

RT2 a écrit :Du coup si le vainqueur devient une colonne qui ne sortira jamais plus du temple au Ciel (le sanctuaire céleste) cela signifie aussi qu'il est roi au Ciel donc en tant que vainqueur il est aussi appelé à être sur un trône.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Maintenant que cela est rappelé, quelle est la nature de ceux qui ont cette espérance ? Pierre dans sa lettre nous dit qu'il auront la nature divine quand ils seront au Ciel, Paul nous dit qu'ils seront immortels et incorruptibles, puisque ayant reçu la récompense de la vie éternelle céleste.

Oui, c'est bien la récompense promise par Jésus à tous ceux qui sont fidèles.
Et alors ?

RT2 a écrit :Ce qui signifie qu'ils n'ont plus besoin d'être guidé vers des eaux de vie éternelle par un berger. (...)

Or ceux qui deviennent une colonne et reçoivent un trône, au Ciel, la possède comme héritage reçue. Ils n'ont donc plus besoin d'un berger pour les y conduire.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :La grande foule étant présentée comme sortant de la grande tribulation, elle est décrite comme ayant encore besoin d'un tel berger. C'est donc qu'elle a encore besoin d'un guide qui dirige ses pas. Or il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas, tout seul.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Vous confondez donc la foi de Jean 3:16 avec les positions; si l'espérance de fond est la vie éternelle, l'appel céleste concerne une position dans le dessein de Dieu de rétablir toutes choses;

Là, ça devient un peu obscur, pour moi. Jean 3: 16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Je lis bien: "quiconque croit en lui". Cela s'adresse à tout le monde sans conteste possible.
Nous croyons tous en Jésus, cela s'adresse à nous tous. Seuls ceux qui ne croient pas en Jésus n'ont pas la vie éternelle.
Au fait, le contraire de vie éternelle, c'est quoi...?

RT2 a écrit :or cette position implique aussi des habilitations nécessaires pour remplir parfaitement, de manière complète les fonctions liées à cette position : à savoir la nature divine, l'immortalité, l'incorruptibilité, une connaissance, une intelligence, une sagesse, un sens de la justice, une droiture, une dignité AU CIEL, qui diffère de celle de l'être humain car de loin supérieure.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Alors si vous comprenez que le plan de Dieu était de produire en premier une classe ointe.

Non, là je ne comprends pas. Pas d'accord. Je n'ai jamais vu Jésus former une classe à part. Je l'ai vu appeler tout le monde. "Quiconque croit en lui". C'est-à-dire aussi bien toi que moi.

RT2 a écrit :D'ailleurs si Jésus et ses anges ont dirigés au premier siècle la classe ointe,

Non, ils ont aidé tout ceux qui sont fidèles. Ils ont aidé "quiconque croit en lui". Pas une classe qui n'apparait jamais dans les évangiles.

RT2 a écrit :il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités aident à apprendre aux oint sur terre la chant qu'eux seuls peuvent apprendre (Rev 14 je crois)

Là aussi je demande des explications.

"il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités", c'est-à-dire la résurrection céleste de "quiconque croit en lui"...

"aident à apprendre aux oint sur terre". Il y a donc des oints sur la terre ? Je croyais que tous ressuscitaient au ciel...?

RT2 a écrit :Voyez là encore ça parle d'une grande foule, bien que la grande foule en question est celle qui passe la tribulation, c'est un peu plus spécifique, elle constitue bien une cavalerie...

Non, une fois encore, la prédication de toute la terre s'adresse et concerne tout le monde. Quand Jésus a donné cet ordre "allez et faites de toutes les nations des disciples", il ne s'adresse pas à une classe particulière, mais à "quiconque croit en lui".

RT2 a écrit :Aussi en priorité la Bible s'adresse à eux, cependant puisque selon Révélation il faudra posséder la foi des saints, et que tant l'amour que la paix sont des liens d'union parfaits, et qu'au fond le fruit de l'esprit concerne tous les fidèles..

J'ai l'impression que là nous sommes à nouveau d'accord. Tout le monde, sans distinction de classe (qui n'existe pas) doit posséder la foi des saints, et l'amour et la paix. Qui sont, pour toi, les caractéristiques des oints.
Et donc on se rejoint: tout le monde est oint et appelé à ressusciter au ciel pour la vie éternelle (ce qui ne veut pas dire que tout le monde y parviendra). Cela concerne bien tous les fidèles, comme tu viens de le dire.

RT2 a écrit :la bible est aussi rédigée pour tous les hommes qui ont cru dans la promesse de Dieu consignée dans la Bible (TMN de préférence ). Ce qu'elle contient s'adresse à tous, petit ou grand, petit ou puissant, pauvre ou riche, à l'esclave ou au maître, à l'homme démuni ou à des seigneurs, à des mortels ou à des gens qui se pensent tels des dieux, à l'inexpérimenté ou au sage de ce monde...

En conclusion: on est bien d'accord. La Bible s'adresse à tout le monde, le message qu'elle contient est pour tout le monde, et pas seulement pour une classe spéciale. Je suis content de te l'entendre dire.

Ce qui veut dire, pour en revenir à notre sujet, que lorsque la Bible demande de prendre le pain et le vin, elle le demande à tout le monde, elle s'adresse à tout le monde, selon tes paroles (et celle de tout chrétien).

Ajouté 9 minutes 53 secondes après :

papy a écrit : ↑15 avr.19, 21:08 Le mot "congrégation" a été banni du langage des TdJ , désormais il faut dire "assemblée".
Ne me demandez pas pourquoi , je n'en sais rien .
J'ai posé la question , personne ne sait et sur le pourquoi ...personne ne pose la question.

Et ils ont raison de changer. Le mot "congrégation" n'est pas usité en français. Dans la langue française, on ne l'entend guère que dans la bouche des TJ. C'est un mot surtout utilisé en anglais, et son usage chez les TJ a été généralisé d'une part par l'origine américaine du mouvement, et d'autre part par la première TMN qui était traduite de l'anglais.

Le mot utilisé en français, dérivé du mot ecclesia en grec, est bien l'assemblée, l'église.

Dire que moi je me forçais à utiliser la mot congrégation pour me fondre dans le bain, pour me rendre plus abordable, plus compréhensible.

Ajouté 3 heures 7 minutes 46 secondes après :

Maximilien a écrit : ↑15 avr.19, 10:55 Tu ne « peux » rien faire pour moi. L'aide et les explications que je demande (prudemment) à mes coreligionnaires se soldent invariablement par cette réponse. C'est inouï...

Pourtant je viens de voir d'excellents débatteurs connectés: Benfils, Philippe83...

La non-intervention des TJ (à part RT2 dont je salue encore le courage) est déjà un aveu...

le glébeux a écrit :La non-intervention des TJ (à part RT2 dont je salue encore le courage) est déjà un aveu...

Il me semble que RT2 n'est toujours pas baptisé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 avr.19, 01:26 Il me semble que RT2 n'est toujours pas baptisé.

C'est vrai, mais désormais il y a une injonction comme celle du premier siècle, c'est aussi pourquoi je n'ai pas voulu répondre directement à "le glébeux" vu que sur ce forum certaines personnes sachant que je n'avais pas pris le baptême d'eau me faisant passer pour un TJ donc baptisé par définition, histoire de nuire aux TJ à cause de mon côté "j'ai tendance à m'emporter" (entre autre). Mais c'est là leurs actions et non la mienne.

Une raison toute simple au fait que les TJ ne viennent pas ou n'interviennent presque plus (moins que d'habitude) : le mémorial de la mort du Christ, comme exigée dans la Bible par Jésus lui-même, le 14 Nisan, c'est dans quelques jours.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 avr.19, 01:26 Il me semble que RT2 n'est toujours pas baptisé.

Qu'importe, ça ne change rien, puisque baptisé ou pas, ils ne sont pas dans l'alliance avec Jésus, ils ne sont pas chrétiens. C'est un baptême de "bonne conscience", comme celui de Jean, mais pas un baptême qui fait rentrer dans l'alliance avec Jésus.

le glébeux a écrit : ↑16 avr.19, 01:10

Pourtant je viens de voir d'excellents débatteurs connectés: Benfils,

C'est juste pour signaler, que Benfis, n'est pas TJ.