Religions du monde :: forum religion

Agecanonix a écrit :Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.

Sauf que ce n'est pas Jésus qui dirige et qui décide, mais les gouvernements. C'est donc à eux que vous devez obéir.

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 06:29 Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.

Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.

Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 06:29 Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.

Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?

Estrabolio a écrit : ↑17 oct.21, 06:42 Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.

Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.

Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.

Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?

Ajouté 8 minutes 11 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑17 oct.21, 06:58 Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?

Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.

Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas?

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 07:19 Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis.

Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.21, 08:07 Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.

Tiens donc, tu en arrives seulement maintenant à cette conclusion ? Pour info, les TJ devraient d'abord justifier les autres avant de simplement dire comment ils ont agi. C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations. Mais si Dieu existait vraiment ? Et si la Bible était véridique ?

RT2 a écrit :C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations.

C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 oct.21, 11:17 C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.

Si tu veux, tu veux la liste des guerres qui ont fait des milliers de victimes entre les catholiques et protestants ou entre les sunnites et les chiites ?

Quand on est CON, apparemment on le reste dans ton cas en tout cas, je ne me permettrai pas de généraliser à tous les autres puisque en chacun il existe la possibilité de réformer sa voie, et dans ton cas c'est ce qu'on appelle la connerie profonde.

Alors oui tu as droit à une médaille mais franchement je me sens bien de ne même pas être dans la liste des participants à ce podium. Sur ce...

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 07:19 Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.

Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?

Bonjour BenFis,

Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....

BenFis a écrit : ↑17 oct.21, 07:19 Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.

Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.

Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.

Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.

Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.

Bonne journée

Estra a écrit :Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.

et surtout, et tu l'oublies, il ne trahit jamais son propre pays. Et oui, il y a des lois en France qui ne s'appliquent pas aux étrangers par exemple on ne demande pas à l'étranger de faire la guerre pour un autre pays, ou de voter, ou de marquer sa dévotion à un drapeau, etc...

Quelqu'un aurait-il des informations concernant la quantité d'antidépresseurs consommés par les TdJ par rapport à la population dans son ensemble ?

agecanonix a écrit : ↑17 oct.21, 08:07 Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.

Dire que les TJ n’étaient pas les seuls à s’opposer à l'effort de guerre nazi sous-entend qu’ils se sont opposés à l'effort de guerre nazi. Sur ce point je suis d'accord avec toi, bien qu'ils ne l'aient pas fait dans cet objectif.

Tu as l’air de croire que les TJ étaient une exception ; je ne le pense pas. Je dirais que les TJ ont affiché une opposition passive aux nazis, tandis que d’autres ont participé activement à gagner la guerre et à libérer les camps et donc aussi les TJ qui s’y trouvaient.

Qu’il y ait eu des morts dans les rangs TJ est un fait, mais cela n’est pas opposable à tous les autres morts qu’aura produit le régime nazi.

D’un autre côté, on ne peut pas comparer le IIIème Reich à l’Etat belge actuel. Le seul dénominateur commun entre les années 40 et aujourd’hui est que les TJ continuent de vouloir mettre leurs propres lois au dessus des lois des pays où ils vivent ; ce qui est d’ailleurs aussi le propre des autres religions.

On ne peut pas laisser faire ça, sinon on va ostraciser, trancher les mains, lapider les adultères, pendre les homosexuels, etc, selon la religion à laquelle on appartient.

Lorsque plusieurs religions se côtoient sur un même territoire, il est nécessaire d’avoir des lois laïques qui subrogent celles des croyants. Ce qui est le cas en France et en Belgique. Dieu merci!

Ajouté 18 minutes 13 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑17 oct.21, 18:14 Bonjour BenFis,

Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....



Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.

Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.

Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.

Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.

Bonne journée

Salur Esta,

Je n'ai pas dit que le secret de la confession se limitait aux religions. C'est une possibilité offerte par la loi qu'elle soit étendue aux ministres du culte.
Mais je ne pense pas que cela concerne les TJ, car chez eux, les secrets sont partagés entre ministres du culte et donc il n'y a plus vraiment de secret de la confession dans ce cas.

Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église. Il n'empêche que leur conscience était mise à l'épreuve lorsqu'elle s'est opposée de manière tant individuelle que collective à l'effort de guerre nazi. Donc pour moi cela reste une forme de désobéissance civile.

Pour moi, c'est clair, il n'y a pas de nation TJ. Les TJ forment une association religieuse internationale dont les individus sont soumis aux mêmes droits et devoirs que tout les citoyens du pays où il résident. Nous sommes bien d'accord!

Benfis a écrit :Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église.

Là encore, tu es insultant..

Que sais tu de notre conscience personnelle ? Tu fais beaucoup de présupposition et systématiquement elles nous sont défavorables.

J'ai longtemps cru en ton objectivité, je m'étais trompé. Je sais donc maintenant où tu te situes.

philippe83 a écrit : ↑17 oct.21, 07:53 Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas?

Pour l'histoire de la condamnation de la France contre les TJ, bien que les TJ n'avaient pas respectés la loi du code des impôts, la France avait une part de responsabilité par le fait qu'elle discriminait les religions dans l'application de la dite loi, ce qui est inadmissible. Je trouve justifié que les TJ aient eu gain de cause.

Ce n'est pas l'excommunication qui est jugée mais l'incitation à la discrimination religieuse des excommuniés en dehors du champ religieux.