Religions du monde :: forum religion

Comme cette lettre a été écrite peu de temps avant la mort de l’apôtre, exécuté par Néron, et que ce despote est mort en l’an 68, la date de sa rédaction se situe aux alentours des années 64 à 68. Pierre se trouve alors à Rome dans un cachot quelconque où il s’attend à être exécuté (2Pierre 1.13-15).
https://www.cheminsdevie.info/emission/2-pierre/

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.21, 09:48 Votre message jette un éclairage plus que probable sur la non fiabilité des textes qui nous sont parvenus. De même, la notion d'inspiration m'apparaît tout aussi périlleuse voir naïve, la question revenant à se demander comment il est possible, à travers tout ce fatras, de discerner le vrai du faux, toute certitude apparaissant d'ors déjà vouée à un doute fondé...

Vous avez raison.
Sauf quelques exceptions, toute certitude reste pour l'instant illusoire.

Dès lors, chacun doit admettre qu'il aborde les vénérables Écritures Saintes (de la plupart des religions) avec des hypothèses implicites dont la plus lourde est l'acceptation ou le refus de l'éventualité d'un monde invisible explicatif.

Dans cette perspective, la notion d'inspiration s'étend sur tout un spectre, car il est clair par exemple qu'un croyant ne voit pas, ne privilégie pas, ne retient pas les mêmes choses qu'un incroyant.

Ainsi nous avons affaire à des auberges espagnoles où chacun apporte ce qu'il veut y trouver.

J'ajouterais malicieusement que nos plus brillants exégètes sont soumis à deux pressions : il leur faut gagner leur croute (donc reconnus par une communauté de lecteurs) et il leur faut être cohérents. À mes yeux, c'est très contraignant.

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 31 minutes 40 secondes après :
Bonjour Pollux,

Pollux a écrit : ↑17 oct.21, 17:16 Les transmissions orales et écrites du premier siècle apr. J-C ont progressivement été altérées avec le temps.

C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?

Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.

Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.

Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...

Pollux a écrit :Que doit-on conclure de tout cela ? Doit-on accepter exclusivement le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui en rejetant les anciens textes et anciennes versions ? Dans mon cas j'ai plutôt tendance à croire que les textes tels qu'on les connaissait au premier siècle sont les plus près de la Parole révélée.

Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.

En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.

Quant à moi, n'ayant qu'une confiance toute relative en les tentatives de datation des écrits néotestamentaires, je n'en fais pas un critère décisif.

Pollux a écrit :Il est intéressant de noter que les évêques ayant refusé de signer la confession de foi de Nicée ont été excommuniés et condamnés à l'exil. Ça en dit long sur la liberté d'expression à l'époque ...

C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.

Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...

Très cordialement
votre sœur pauline

Les protestants de toutes confessions ne sont même pas d'accord entre sue la dation de la deuxième lettre de Pierre et les catholiques aussi.
En fait c'est la foire d'empoigne .
(Actes 19:32) 32 C’est un fait que les uns criaient une chose, les autres une autre ; car l’assemblée était dans la confusion, et la plupart d’entre eux ne savaient pas pourquoi ils s’étaient réunis.

pauline.px a écrit : ↑19 oct.21, 23:05 Bonjour Pollux,

C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?

Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.

Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.

Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...

Bonjour Pauline,

Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.

a écrit :Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.

Il faut être logique. Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.

a écrit :En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.

C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier. N'importe qui peut le faire.

Le mieux c'est encore de se renseigner sur l'histoire et de se servir de sa raison pour faire la part entre le vrai et le faux. Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.

a écrit :C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.

Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...

L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression, ce qui l'exclue de toute possibilité d'être un intermédiaire divin légitime. Comme Jésus a dit, un mauvais arbre ne donnera jamais de bons fruits.

Non c'est l'homme qui se complique, Dieu a fait l'homme droit, mais il chercher beaucoup de détours , je paraphrase cette citation de la bible.

Bonjour Medico,

medico a écrit : ↑19 oct.21, 20:06Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.

Je signale que la TOB 2010 préfère évoquer le caractère pseudépigraphique de cette seconde épître en soulignant l'importance des différences stylistiques ( 599 mots divergents contre 100 mots communs ).

Et comme elle fut reçue d'abord par l'Église d'Alexandrie et contestée par l'Église de Syrie, cela suggère que l'auteur de cette épître est un judéo-chrétien de la Diaspora hellénisée.

Par ailleurs, la TOB perçoit une eschatologie différente de la première lettre de Pierre, d'où l'idée d'un écart de temps conséquent.
Ce qui confirme l'impression que l'auteur n'est probablement pas de la première génération chrétienne à cause de :
2Pierre 3:4 et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.

Pour reculer encore la date de rédaction, les rédacteurs de la TOB soulignent que cette épître est la seule à évoquer la diffusion généralisée d'un recueil de lettres du saint apôtre Paul au statut quasi canonique :
2Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Et finalement, la datation proposée par la TOB 2010 est "125 environ".

Très cordialement
votre sœur pauline

Bien expliqué.

Pas de chance je possède cette traduction.
et comme je le dit plus haut les bibles catholiques et protestantes ne sont pas d'accord entre elles sur la date, un vrais foutoir.

a écrit :La date de composition s'est avérée très difficile à déterminer. Pris à la lettre, il aurait été écrit entre 65 et 68 après JC parce que Pierre a été martyrisé vers 68 après JC par Néron et aussi parce que Pierre fait référence à sa mort imminente dans 2 Pierre 1:14 ("puisque je sais que le fait de mettre mon corps à bientôt, comme notre Seigneur Jésus-Christ me l’a dit "

Bauckham, RJ (1983), Commentaire de la Bible Word, Vol. 50, Jude-2 Peter, Waco

Ajouté 18 heures 42 minutes 58 secondes après :

Bible Calmet

medico a écrit : ↑23 oct.21, 01:41 Bauckham, RJ (1983), Commentaire de la Bible Word, Vol. 50, Jude-2 Peter, Waco

Ajouté 18 heures 42 minutes 58 secondes après :

Bible Calmet

Aucun passage de l'Ecriture ne dit que Pierre est allé à Rome.

(...)

Il n'y a pas de document authentique confirmant la présence de l'apôtre Pierre à Rome, cette histoire ne reposant que sur les contes d'un Père d'Asie, Abdias, et sur des suppositions relatives à l'épitre de Clément.

Même Luther, l'un des pères du protestantisme, a dit que Pierre n'est jamais venu à Rome : "Certains érudits disent que saint Pierre n'est jamais venu à Rome; et le Pape a certainement bien du mal à répliquer à de tels savants... Seul, saint Paul y a certainement été..." (Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet).

Et le pape Pie XI déclarait, en privé, que pour lui, "il était certain que jamais saint Pierre ne mit les pieds à Rome..."

http://noo-spheres.com/pierre.php

Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.

medico a écrit : ↑23 oct.21, 05:56 Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.

Dans ce cas il faudrait poster des références crédibles et non pas des inventions catholiques reprises par un moine du XVIIIe siècle.

c'est aussi crédible que tes sources Wiki.

medico a écrit : ↑23 oct.21, 23:33 c'est aussi crédible que tes sources Wiki.

Si tu n'as rien d'intelligent à dire tu n'es pas obligé de poster.

Idem pour toi.
Regarde ta poutre avant de voir ma paille dans l'oeil.
Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.
Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).
Autrement dit, cette date peut être située dans les années entre 66 et 69 au plus tard.
http://www.addtroyes.com/ressources/inf ... PIERRE.pdf

medico a écrit : ↑23 oct.21, 23:44 Idem pour toi.

Je te ferai remarquer que c'est moi qui ai ouvert la discussion.

a écrit :Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.

Au contraire, quand on veut rendre un pseudépigraphe crédible il faut absolument éviter les anachronismes qui nous trahiraient. Élémentaire mon cher Watson.

a écrit :Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).

Il parle de Paul au passé, ce qui ne permet aucunement de conclure qu'il était encore en vie à ce moment.