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estra2 a écrit : 07 mars22, 06:56 N'importe quoi !

C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....

En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !

Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes" ?

Trivier-Fix a écrit : 07 mars22, 08:53 Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes"

Est-ce que ça voudrait dire que question "respect des droits de l'homme et droits humains" l'Ukraine est culturellement plus proche de la Russie que de l'occident?

Comme Poutine est véritablement le responsable de cette situation et qu'il agit presque seul comme un dictateur le plus important à comprendre c'est sa personnalité.

Il aurait pu et je pourrais même dire qu'il aurait du(si je me mets à sa place) envahir l'Ukraine en 2014 quand elle n'avait qu'une poignée de milliers de soldats.

Ce qui veut dire qu'à l'époque il pensait pouvoir récupérer l'Ukraine autrement, ce qui fut une incroyable erreur car cela implique qu'il a produit un raisonnement des plus stupides ne tenant même pas compte du fait qu'on obtient pas l'amour des gens en les agressant(annexion de la Crimée, guerre dans le Donbass). Ce qui déjà devrait vous faire comprendre qu'avec Poutine on est pas du tout face à un génie même si vous ignoriez qu'il a toujours été médiocre dans sa carrière.

Avec le fait que les soldats russes n'avaient que 3 jours de rations on peut savoir que Poutine était persuadé que cette guerre durerait environ 3 jours. Avec ça en plus on voit bien qu'il est un stratège digne des poubelles de l'Histoire, cela dit on ne peut pas être bon dans tout les domaines, mais comme il veut tout contrôlé, il s'entoure mal et ne s'appuie pas correctement sur les compétences des autres.

Après avec le fait qu'il se cache dans un bunker pendant que son territoire n'est même pas attaqué, on peut comprendre qu'il est une personne d'une extrême lâcheté.

Si on ajoute toute ces informations à celles qu'on peut connaitre de lui(son parcours etc...) On peut avoir une bonne idée de sa personnalité et de ses compétences réelles d'autant plus qu'il est un personnage public depuis très longtemps.

Le tout permet d'avoir une bonne idée de pourquoi il attaque l'Ukraine maintenant.

Cette raison c'est tout bêtement son égo. Il ne veut pas par exemple que les Russes de demain apprennent pendant les cours d'histoire que c'est à cause des bêtises de Vladimir Poutine qui fut un très mauvais dirigeant extrêmement corrompu que l'Ukraine berceau historique de la Russie fut perdu et avec elle la chance pour la Russie de devenir une vraie puissance économique dans le monde. Même si cela est inexact car Ukraine ou pas Ukraine la Russie possède le potentiel de devenir une véritable puissance économique mais comme on peut penser que ses successeurs vont êtres très probablement des corrompus et échouer également à faire quelque chose de la Russie et bien ils mettront la faute sur lui.

Poutine est à la fin de sa vie, il se demande ce qu'il va laisser comme souvenir aux générations futures, il veut l'Ukraine pour sauver son honneur, pour la gloire, pour le symbole, pour qu'il y ait cette chose positive du point de vue de l'histoire russe d'enseigner sur lui à la jeunesse russe du futur aussi symbolique soit-elle en réalité.

C'est pourquoi il faut comprendre qu'il est prêt à tout perdre pour y arriver, parce qu'il n'a plus rien à perdre(de son point de vue) sauf ce qu'il espère gagner en prenant l'Ukraine et ce qu'il a misé pour y arriver, autrement dit tout en réalité(aussi paradoxale soit cette phrase elle décrit ce qu'il est entrain de faire).

Il est véritablement entrain de jouer à quitte ou double pour sa gloire personnelle, au mépris de la paix et sans aucune sagesse par rapport au risque d’escalade jusqu'à la guerre nucléaire bien au contraire puisque dès le début il a brandit la menace nucléaire.

Il faut donc le plus sérieusement du monde envisager que Vladimir Poutine est quelqu'un capable d'utiliser l'arme nucléaire plutôt que de voir l'Ukraine passer du coté de l'Europe.

Et en conclusion comprendre qu'il agit comme un enfant à qui on demande de laisser un peu à un autre enfant un jouet qu'il monopolise depuis des heures, qui préfère casser le jouet que de le prêter un peu à l'autre.

San Sanchez a écrit : 07 mars22, 14:44
Poutine est à la fin de sa vie,

ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité

Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...

Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.

(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Ajouté 54 minutes 41 secondes après :

RT2 a écrit : 07 mars22, 15:23 ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité

Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...

Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.

(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Un autre point qui pourrait être mis en parallèle, c'est ce passage :
(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Cela pourrait indiquer pourquoi les 4 vents que retiennent les anges ne peuvent pas venir du Ciel, donc de Dieu; et c'est pourquoi des anges de Dieu qui lui sont fidèles les retiennent. Car il n'y a pas de raison pour que ces anges là retiendraient des vents qui viendraient de Dieu, n'est-ce pas ?

Du coup, qui est derrière, qui pousse à produire ces vents et qui sur terre, veulent produire ces vents de tempêtes dévastateurs ? Cela passe forcément par...

RT2, San Sanchez

Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.

Inti a écrit : 07 mars22, 23:35 RT2, San Sanchez

Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.

Pour les exégèses bibliques ils sont des chacals, c'est pas mieux.
Je précise que le terme "chacal" n'est pas une insulte en exégèse biblique, c'est seulement un animal impur, tueur dans l'obscurité, image des démons.

RT2 a écrit : 07 mars22, 16:18 Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ?

Vladimir Poutine est le déclencheur qui force le monde à se poser cette question à son sujet. Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.

Aussi pour conclure sur cette question il faut attendre de voir si l'armée russe beaucoup plus puissante que l'ukrainienne arrive ou non à la victoire.

Il reste beaucoup d'incertitudes pas sur Poutine mais bien sur les événements en cours.

San Sanchez a écrit : 08 mars22, 00:35 Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.

Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.

Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.

Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.

Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !

La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !

estra2 a écrit : 08 mars22, 02:16 Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.

Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.

Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.

Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !

La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !

Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire.
Macron ne proposera certainement pas ce genre de traité, même pas au nom de la France uniquement.

BenFis a écrit : 08 mars22, 02:32 Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire

Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Une guerre se fait de plusieurs façons , par les armes , par l'économie etc .....
C'est une façon de faire la guerre , mais autrement .
Ceci dit , je suis pour parce que ça oblige les pays à s'entendre , et à comprendre qu'il faut négocier , ce que Poutine ne sait pas faire .
C'est Poutine qui est entré en guerre , ne l'oublions pas .
Je suis pour aussi parce que ça fait moins de morts que la guerre traditionnelle .
N'oublions pas qu'une guerre n'est jamais souhaitable , mais que parfois c'est la seule issu comme moyen de pression .
Personne n'a jamais dit que c'était bien d'en arriver là , mais qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choix .

a écrit :Inti a dit : Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire

Non , ça n'y changerait rien puisque Poutine ne croit pas en la parole des occidentaux .
Il veut démilitariser complètement l'ukraine , ce qui veut dire qu'il veut l'annexer , ce qui revient exactement au même . Une fois désarmée , Poutine installera un gouvernement fantôche qu'il imposera , soit disant pour éviter d'avoir des ennemis en Ukraine .

Inti a écrit : 08 mars22, 02:34 Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?

Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.

a écrit :Benfis a dit : Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.

Non , pas du tout . Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .
Un pays démilitarisé , est un pays à la merci de l'envahisseur Russe , et perd complètement sa souveraineté . D'autant que si L'ukraine n'a pas le droit d'adhérer à l'UE, son développement économique aussi est limité .Si l'URSS a un problème avec l'ulkraine , c'est qu'elle peut se défendre . Le jour où elle ne le pourra plus militairement en cas de démilitarisation , elle vivra sous la direction de l'URSS qui lui fixera ses ambitions et sa politique intérieure . Fini la liberté et la démocratie .

BenFis a écrit : 08 mars22, 02:45 Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close

En fait Poutine n'a pas besoin de porte de sortie. S'il sent qu'il perd la guerre ou l'Ukraine personne n'aura une Ukraine intacte.


C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie. Un retour à la case départ quitte à admettre que ce fut une guerre inutile causée par deux volontarismes politiques entre Poutine et Zelensky. On ne change pas un statu quo géopolitique et géostratégique en criant " liberté".