J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36
@ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...
spin a écrit : ↑20 janv.25, 04:39
C'est possible.
C'est même sûr : je ne défends pas une position matérialiste, pas plus que je défendrais une position idéaliste.
J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.
spin a écrit : ↑20 janv.25, 04:39
Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?
Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.
Je n'ai pas à me justifier d'avantage. C'est à toi de présenter les liens que tu fais, ce n'est pas à moi de démontrer qu'il n'y en aurait pas quand je n'en vois aucun.
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ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 05:38
Tel que formulé, j'ai beaucoup plus l'impression d'un acharnement rhétorique devant ce qui n'offre aucune possibilité... La quadrature du cercle n'a pas fini de faire parler d'elle?
Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.
ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 05:38
La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...
Là tu utilises le conditionnel, c'est déjà mieux..
S'il suffisait de la considération des causes multiples pour conclure logiquement qu'il n'y a pas de libre-arbitre. La question aurait déjà été tranchée depuis longtemps.
Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.
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vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
J'ai décroché du sujet parce que je ne comprends pas pourquoi le sujet pose l'idée d'un déterminisme absolu dans l'univers .
Considère ce concept comme un simple postulat ou une simple hypothèse vic.
Il en est question ici parce que, vois-tu, je lis de nombreuses personnes - et même parmi elles des bouddhistes ! - qui prétendent que puisque tout est complètement déterminé ou conditionné, alors forcément, selon elles, logiquement disent-elles même : le libre-arbitre est au mieux une illusion.
Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite. Voilà mon propos vic.
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Pour moi le déterminisme absolu est juste un spéculation intellectuelle , surtout depuis l'arrivée de la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de déterminisme absolu .
Absolument pas. La mécanique quantique, avec le principe d'incertitude de Heisenberg par exemple, n'a pas du tout démenti la thèse d'un déterminisme causal absolu, non. Ce que cette physique a par contre démenti, c'est uniquement la thèse d'un déterminisme absolu de la connaissance.
Ceci dit, tu n'as pas tout-à-fait tort : En effet, un déterminisme causal absolu - (Attention ! Il n'est pas absolu dans le sens où il ne serait relatif à rien.) - n'est pas un fait scientifique. Mais, il est toutefois validé par des raisonnements par l'absurde. Autrement dit : il n'y en a pas de preuve constructiviste, mais ce n'est pas comme s'il n'avait aucun fondement logique dans le sens de la logique classique.
Ne valides-tu pas les raisonnements par l'absurde ?
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Des phénomènes tels que l'intrication quantique montrent que deux particules peuvent être corrélées de manière à ce que le changement de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, indépendamment de la distance qui les sépare. Cela remet en question les notions classiques de cause et effet et suggère que les événements peuvent être liés d'une manière qui échappe à une explication déterministe.
Tu reconnais néanmoins qu'ils sont liés ou interdépendants.
Parler d'un déterminisme causal absolu, n'implique pas nécessairement de se cramponner à une vision dépassée et fausse de la causalité.
Pour moi, vic, fondamentalement, la causalité n'a strictement rien de 'mécanique'.
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
La mécanique quantique introduit des concepts d'indétermination et de corrélations non locales. Les événements quantiques ne suivent pas toujours une séquence causale évidente.
L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.
>>>>> Attention de ne pas confondre ces deux concepts philosophiques.
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Par exemple, dans le cas de l'intrication, deux particules peuvent être instantanément affectées par des changements d'état, suggérant que la distinction entre cause et effet pourrait être plus complexe qu'une simple relation linéaire.
Bien sûr vic.
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Des philosophes comme David Hume ont remis en question la notion de causalité en soulignant que nous n'observons qu'une succession d'événements, mais jamais la "force" qui les lie (1). Selon Hume, notre compréhension de la causalité repose sur l'observation répétée des régularités, ce qui signifie que notre conception de la cause et de l'effet pourrait être une construction mentale plutôt qu'une vérité objective (2).
Nous ne pouvons observer directement la causalité (3). Nous observons que certains événements se produisent ensemble de manière répétée et, en l'absence de preuve directe de la connexion causale, nous établissons une inférence (4). Cette inférence repose sur notre expérience et notre habitude, plutôt que sur une démonstration définitive de causalité (5).
J'aime beaucoup ce philosophe. J'aurais préféré une citation de lui.
J'ai numéroté dans ton texte :
- (1) : Je ne conçois pas du tout la causalité ainsi. Il ne s'agit pas d'une force, ni d'un liant.
- (2) : Evidemment. Dans tous les cas, qu'il soit vrai ou non, objectif ou pas, il s'agit d'un concept. Bien sûr.
- (3) : De même que tout les autres objets théoriques de la physique. Par exemple : l'on ne voit pas comment une masse agit sur une autre. On n'en voit que des effets.
- (4) : Plus précisément, et c'est un but pratique en physique : l'on infère, à partir d'observations, des lois qui permettent de faire des prédictions vérifiables.
- (5) : Oui, mais en précisant : que le principe de causalité - c'est un principe et non une loi - est le principal paradigme scientifique sans quoi tout l'édifice des sciences s'effondre.
vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
Tout-à-fait. Il se trouve en effet que la causalité telle qu'elle est souvent abordée et conceptualisée souffre de biais. Et si parfois certaines observations semblent la violer, c'est n'est pas tant son principe qui l'est, que telle ou telle autre conception biaisée de la causalité.
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spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14
...] à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?
C'est toi qui dis que ce cadre conceptuel exclurait radicalement toute possibilité de choix ou de pari, mais tu ne montres pas en quoi, tu te contentes de l'affirmer sans preuve. Donc au lieu d'affirmer des choses gratuitement, tu devrais plutôt examiner les arguments que j'ai donnés et tenter de les réfuter.
Donner son opinion, en invoquant toujours les mêmes raisons pourtant déjà critiquées, sans répondre de manière argumentée aux arguments adverses qui leur ont été opposé, n'apporte strictement rien au débat.
spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14
Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre.
Le libre-arbitre est un terme à usage philosophique dans le cadre plutôt restreint de la philosophie morale et de la métaphysique, non à usage scientifique. Il ne faut pas tout mélanger spin.
La science ne s'occupe pas de philosophie normalement, chacun son domaine.
Donc quand je lis par ailleurs certaines personnes soutenir que l'on aurait scientifiquement démonter l'absence de libre-arbitre, je sais que j'ai affaire à des idiots, d'autant plus que les expériences auxquelles ils réfèrent, ne démontre en rien ce qu'elles sont censées démontrer. Je l'ai déjà expliqué en détail dans un autre topic.
Le point qui est ici le mien, c'est qu'en toute logique : il n'y a aucune nécessité d'un quelconque indéterminisme pour permettre un authentique libre-arbitre comme je le définis. En effet, du moment qu'il y a délibération, il y a libre-arbitre, c'est aussi simple que ça. Et comme il y a délibération, il y a libre-arbitre.
La science nierait-elle qu'il y ait des processus de délibération ? La réponse, je la donne : c'est non.
Dans le même sens, nierait-elle qu'il y ait des formes d'autonomie relatives ou de relatives auto-déterminations ? La réponse, je la donne encore : c'est également non.
spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14
La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.
Mais les processus délibératifs, les degrés d'autonomie et d'autodétermination si.
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vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01
Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.
ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 07:29
Il s'agit d'adopter le concept général de nécessité de cause explicative, qu'elle soit observable ou non, pour en conclure, sans nécessairement de façon définitive...
Par l'exercice correct de la logique l'on peut pourtant définitivement établir que telle ou telle affirmation est fausse.
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@ 'mazalée',
Je ne t'ai pas oublié.
Je te répondrai ultérieurement, j'ai trop de hors sujet et de déclarations de foi à gérer pour le moment.
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