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J'ai décroché du sujet parce que je ne comprends pas pourquoi le sujet pose l'idée d'un déterminisme absolu dans l'univers .
Pour moi le déterminisme absolu est juste un spéculation intellectuelle , surtout depuis l'arrivée de la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de déterminisme absolu .

Des phénomènes tels que l'intrication quantique montrent que deux particules peuvent être corrélées de manière à ce que le changement de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, indépendamment de la distance qui les sépare. Cela remet en question les notions classiques de cause et effet et suggère que les événements peuvent être liés d'une manière qui échappe à une explication déterministe.

La mécanique quantique introduit des concepts d'indétermination et de corrélations non locales. Les événements quantiques ne suivent pas toujours une séquence causale évidente. Par exemple, dans le cas de l'intrication, deux particules peuvent être instantanément affectées par des changements d'état, suggérant que la distinction entre cause et effet pourrait être plus complexe qu'une simple relation linéaire.

Des philosophes comme David Hume ont remis en question la notion de causalité en soulignant que nous n'observons qu'une succession d'événements, mais jamais la "force" qui les lie. Selon Hume, notre compréhension de la causalité repose sur l'observation répétée des régularités, ce qui signifie que notre conception de la cause et de l'effet pourrait être une construction mentale plutôt qu'une vérité objective.
Nous ne pouvons observer directement la causalité . Nous observons que certains événements se produisent ensemble de manière répétée et, en l'absence de preuve directe de la connexion causale, nous établissons une inférence. Cette inférence repose sur notre expérience et notre habitude, plutôt que sur une démonstration définitive de causalité.

Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 05:38 La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...

Objection habituelle, pas de ma faute si c'est répétitif, à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre. La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.

Il s'agit d'adopter le concept général de nécessité de cause explicative, qu'elle soit observable ou non, pour en conclure, sans nécessairement de façon définitive...

Ajouté 1 heure 25 minutes 45 secondes après :

spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14 Objection habituelle, pas de ma faute si c'est répétitif, à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

Même l'idée de parier n'arrive pas comme ça, au hasard...

Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre. La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.

Ce n'est pas parce qu'on est au plan psychique que les mêmes règles liées aux divers conditionnements ne s'appliqueraient pas... Ce qui signifie qu'à ce plan subtil, les interactions se suivent de fil en aiguille selon une logique propre à la personne...

Tout n'était pas nécessairement prévisible, mais répondait à un certain schème de pensée aboutissant à une certaine conclusion ou autrement, rien ici non plus n'étant gratuit...

En somme, il serait difficile de soutenir qu'une pensée ou une réflexion ne suit pas une certaine direction liée à une configuration préexistante et en continuel mouvement, comme si le tout se faisait automatiquement...

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 08:55 Ce n'est pas parce qu'on est au plan psychique que les mêmes règles liées aux divers conditionnements ne s'appliqueraient pas...

Ben si. Ne serait-ce que parce qu'il est radicalement impossible d'expliquer la conscience si elle n'a aucune action par elle-même, si elle n'infléchit absolument rien par rapport aux déterminismes physiques connus ou inconnus, si elle n'est qu'une courroie de transmission qui pourrait aussi bien être automatique. Elle ne peut pas alors constituer un avantage évolutif. Alors quoi ?

spin a écrit : ↑20 janv.25, 09:16 Ben si. Ne serait-ce que parce qu'il est radicalement impossible d'expliquer la conscience si elle n'a aucune action par elle-même, si elle n'infléchit absolument rien par rapport aux déterminismes physiques connus ou inconnus, si elle n'est qu'une courroie de transmission qui pourrait aussi bien être automatique. Elle ne peut pas alors constituer un avantage évolutif. Alors quoi ?

Toute inflexion de la conscience trouve sa dynamique dans la configuration de la psyché... Elle n'infléchit pas comme ça au hasard... Tout s'enchaîne même quand la conscience s'en mêle puisqu'elle fait aussi partie du processus...

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36 @ spin, je pense que tu n'as pas tout compris à mes explications...

spin a écrit : ↑20 janv.25, 04:39 C'est possible.

C'est même sûr : je ne défends pas une position matérialiste, pas plus que je défendrais une position idéaliste.

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 01:36Mais ce n'est pas bien grave, de toute façon c'est hors sujet.

spin a écrit : ↑20 janv.25, 04:39 Qu'est-ce qui, dans mes assertions, ne concerne pas la "possibilité théorique des libres choix dans le cadre du déterminisme absolu" ?

Les liens avec le sujet du présent topic, si tu en vois, c'est toi qui dois les faire et les exposer, dans le cas contraire, si tu parles d'autres choses que le sujet, c'est hors sujet.

Je n'ai pas à me justifier d'avantage. C'est à toi de présenter les liens que tu fais, ce n'est pas à moi de démontrer qu'il n'y en aurait pas quand je n'en vois aucun.


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ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 05:38 Tel que formulé, j'ai beaucoup plus l'impression d'un acharnement rhétorique devant ce qui n'offre aucune possibilité... La quadrature du cercle n'a pas fini de faire parler d'elle?

Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 05:38 La question se déplace quand je considère comme illusion le libre arbitre lui-même qui n'existerait pas au simple vu de la considération des causes multiples suffisant logiquement à en faire un concept mort-né...

Là tu utilises le conditionnel, c'est déjà mieux..

S'il suffisait de la considération des causes multiples pour conclure logiquement qu'il n'y a pas de libre-arbitre. La question aurait déjà été tranchée depuis longtemps.

Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.


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vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 J'ai décroché du sujet parce que je ne comprends pas pourquoi le sujet pose l'idée d'un déterminisme absolu dans l'univers .

Considère ce concept comme un simple postulat ou une simple hypothèse vic.

Il en est question ici parce que, vois-tu, je lis de nombreuses personnes - et même parmi elles des bouddhistes ! - qui prétendent que puisque tout est complètement déterminé ou conditionné, alors forcément, selon elles, logiquement disent-elles même : le libre-arbitre est au mieux une illusion.

Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite. Voilà mon propos vic.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Pour moi le déterminisme absolu est juste un spéculation intellectuelle , surtout depuis l'arrivée de la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de déterminisme absolu .

Absolument pas. La mécanique quantique, avec le principe d'incertitude de Heisenberg par exemple, n'a pas du tout démenti la thèse d'un déterminisme causal absolu, non. Ce que cette physique a par contre démenti, c'est uniquement la thèse d'un déterminisme absolu de la connaissance.

Ceci dit, tu n'as pas tout-à-fait tort : En effet, un déterminisme causal absolu - (Attention ! Il n'est pas absolu dans le sens où il ne serait relatif à rien.) - n'est pas un fait scientifique. Mais, il est toutefois validé par des raisonnements par l'absurde. Autrement dit : il n'y en a pas de preuve constructiviste, mais ce n'est pas comme s'il n'avait aucun fondement logique dans le sens de la logique classique.

Ne valides-tu pas les raisonnements par l'absurde ?

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Des phénomènes tels que l'intrication quantique montrent que deux particules peuvent être corrélées de manière à ce que le changement de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, indépendamment de la distance qui les sépare. Cela remet en question les notions classiques de cause et effet et suggère que les événements peuvent être liés d'une manière qui échappe à une explication déterministe.

Tu reconnais néanmoins qu'ils sont liés ou interdépendants.

Parler d'un déterminisme causal absolu, n'implique pas nécessairement de se cramponner à une vision dépassée et fausse de la causalité.

Pour moi, vic, fondamentalement, la causalité n'a strictement rien de 'mécanique'.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 La mécanique quantique introduit des concepts d'indétermination et de corrélations non locales. Les événements quantiques ne suivent pas toujours une séquence causale évidente.

L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.

>>>>> Attention de ne pas confondre ces deux concepts philosophiques.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Par exemple, dans le cas de l'intrication, deux particules peuvent être instantanément affectées par des changements d'état, suggérant que la distinction entre cause et effet pourrait être plus complexe qu'une simple relation linéaire.

Bien sûr vic.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Des philosophes comme David Hume ont remis en question la notion de causalité en soulignant que nous n'observons qu'une succession d'événements, mais jamais la "force" qui les lie (1). Selon Hume, notre compréhension de la causalité repose sur l'observation répétée des régularités, ce qui signifie que notre conception de la cause et de l'effet pourrait être une construction mentale plutôt qu'une vérité objective (2).
Nous ne pouvons observer directement la causalité (3). Nous observons que certains événements se produisent ensemble de manière répétée et, en l'absence de preuve directe de la connexion causale, nous établissons une inférence (4). Cette inférence repose sur notre expérience et notre habitude, plutôt que sur une démonstration définitive de causalité (5).

J'aime beaucoup ce philosophe. J'aurais préféré une citation de lui.

J'ai numéroté dans ton texte :

- (1) : Je ne conçois pas du tout la causalité ainsi. Il ne s'agit pas d'une force, ni d'un liant.
- (2) : Evidemment. Dans tous les cas, qu'il soit vrai ou non, objectif ou pas, il s'agit d'un concept. Bien sûr.
- (3) : De même que tout les autres objets théoriques de la physique. Par exemple : l'on ne voit pas comment une masse agit sur une autre. On n'en voit que des effets.
- (4) : Plus précisément, et c'est un but pratique en physique : l'on infère, à partir d'observations, des lois qui permettent de faire des prédictions vérifiables.
- (5) : Oui, mais en précisant : que le principe de causalité - c'est un principe et non une loi - est le principal paradigme scientifique sans quoi tout l'édifice des sciences s'effondre.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.

Tout-à-fait. Il se trouve en effet que la causalité telle qu'elle est souvent abordée et conceptualisée souffre de biais. Et si parfois certaines observations semblent la violer, c'est n'est pas tant son principe qui l'est, que telle ou telle autre conception biaisée de la causalité.


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spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14 ...] à quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

C'est toi qui dis que ce cadre conceptuel exclurait radicalement toute possibilité de choix ou de pari, mais tu ne montres pas en quoi, tu te contentes de l'affirmer sans preuve. Donc au lieu d'affirmer des choses gratuitement, tu devrais plutôt examiner les arguments que j'ai donnés et tenter de les réfuter.


Donner son opinion, en invoquant toujours les mêmes raisons pourtant déjà critiquées, sans répondre de manière argumentée aux arguments adverses qui leur ont été opposé, n'apporte strictement rien au débat.

spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14 Après, il est impossible de prouver scientifiquement qu'il y a un libre-arbitre.

Le libre-arbitre est un terme à usage philosophique dans le cadre plutôt restreint de la philosophie morale et de la métaphysique, non à usage scientifique. Il ne faut pas tout mélanger spin.

La science ne s'occupe pas de philosophie normalement, chacun son domaine.

Donc quand je lis par ailleurs certaines personnes soutenir que l'on aurait scientifiquement démonter l'absence de libre-arbitre, je sais que j'ai affaire à des idiots, d'autant plus que les expériences auxquelles ils réfèrent, ne démontre en rien ce qu'elles sont censées démontrer. Je l'ai déjà expliqué en détail dans un autre topic.

Le point qui est ici le mien, c'est qu'en toute logique : il n'y a aucune nécessité d'un quelconque indéterminisme pour permettre un authentique libre-arbitre comme je le définis. En effet, du moment qu'il y a délibération, il y a libre-arbitre, c'est aussi simple que ça. Et comme il y a délibération, il y a libre-arbitre.

La science nierait-elle qu'il y ait des processus de délibération ? La réponse, je la donne : c'est non.

Dans le même sens, nierait-elle qu'il y ait des formes d'autonomie relatives ou de relatives auto-déterminations ? La réponse, je la donne encore : c'est également non.

spin a écrit : ↑20 janv.25, 07:14 La science est supposée étudier des déterminismes, éventuellement mitigés d'aléatoire qui ne change rien sur le fond. Elle le fait d'ailleurs plutôt bien, mais le libre-arbitre-ne peut pas être dans son champ.

Mais les processus délibératifs, les degrés d'autonomie et d'autodétermination si.


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vic a écrit : ↑20 janv.25, 06:01 Dans nos tentatives de comprendre la causalité, nous sélectionnons souvent des événements et des constantes observables. Cela peut conduire à un biais : nous pouvons ignorer d'autres facteurs ou événements qui ne correspondent pas à notre cadre théorique ou à nos attentes. Par conséquent, notre interprétation de la causalité peut être influencée par ce que nous choisissons de mesurer et d'observer.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 07:29 Il s'agit d'adopter le concept général de nécessité de cause explicative, qu'elle soit observable ou non, pour en conclure, sans nécessairement de façon définitive...

Par l'exercice correct de la logique l'on peut pourtant définitivement établir que telle ou telle affirmation est fausse.

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@ 'mazalée',

Je ne t'ai pas oublié.

Je te répondrai ultérieurement, j'ai trop de hors sujet et de déclarations de foi à gérer pour le moment.

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a écrit :j'minterroge a dit : L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.

Si c'est un indéterminisme de la connaissance , tu ne peux pas en tirer une connaissance déterminée .
C'est illogique .
Sans la connaissance on ne peut rien statuer , même sur le plan causal .
Impossible de savoir si cela vient de la connaissance ou de la causalité elle même .
Du reste connaissance et causalité son interdépendants , et on ne voit pas comment les dissocier .
C'est cette notion d'intrication qui rend les choses difficile à cerner en terme de quête de recherche fondamentale de cause et d'effets absolus .
Pou un déterminisme absolu , il faudrait déjà trouver des causes et des effets absolus indépendants des uns des autres .

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Oui je suis d'accord, mais.....--->

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Or, la liberté

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 ...Mais je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à mêle à tout cela le mot "liberté'

Mais, c'est juste parce que c'est le coeur du sujet du topic Maz. La liberté en général comme je l'aborde est précisément ce qui fait que les choix sont libres, et donc qu'il y a un libre-arbitre.

Et d'ailleurs, ta question est bizarre, pourquoi ne me demandes-tu pas pourquoi s'obstiner à parler de déterminismes ?

Pour moi parler de déterminismes ou de liberté c'est aborder la même réalité par des approches différentes et complémentaires.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Serais-tu déterminé pour avoir à le faire ?

Evidemment, et je n'en suis pas moins libre, bien au contraire.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Or, la liberté est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.

Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Oui.

En effet.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 C'est peut être parceque je tombe dans ton travers de vouloir utiliser le mot "liberté" à tout prix.

Est-ce vraiment un travers ?

C'est un choix qui est le mien. Je n'y suis pas contraint de l'extérieur.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Remplace par : Face aux déterminismes internes ou externes la seule attitude probante c'est de les connaître (exit le mot "liberte"---> on respire )

Lol.

Je n'y peux rien Maz, depuis que j'ai compris ce qu'elle est, je l'aime. On aime parler de ce que l'on aime, c'est parfois plus fort que les restrictions de convenances imposées de l'extérieur.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 En effet je suis d'accord.

Il faut en prendre toute la mesure, autrement dit : il faut en comprendre les implications.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des productions interdépendantes comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 C'est vrai.

Je ne te le fais pas dire. Mais oui, c'est on ne peut plus vrai.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Je répète que je ne vois pas pourquoi tu mêle le mot liberté à tout cela.

J'y mêle le mot liberté, parce que la liberté c'est ce qui en ressort.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Tu peux appeler ça libre-arbitre.

Lee Harvey Oswald a sans doute declaré avoir delibé avec lui même avant de faire le choix libre de tuer JFK.

Bien qu'il ne fût peut-être pas le seul a avoir tiré, et qu'il a peut-être été amené à le faire, c'est bien lui qui a appuyé sur la gâchette de son fusil, personne d'autre.

J'm'interroge a écrit : ↑19 janv.25, 01:34 Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..

'mazalée' a écrit : ↑19 janv.25, 19:52 Du tout. Elle fais comme toi, elle dit que nous sommes libres mais au final, il arrive ce qu'elle avait dit qu'il ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ.

Ah mais si elle dit que ce qu'elle avait dit ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ, et si elle dit par ailleurs que rien n'est écrit. Elle se contredit.
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a écrit : j'minterroge a dit : L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.

je ne vois pas de différence entre indétermination de la connaissance et faits constatés j'minterroge .
Si la connaissance est indéterminée , on ne peut pas constater de déterminisme absolu .
C'est pour ça que j'ai l'impression que ce débat tourne en rond , puisqu'il s'appuie sur un postulat non vérifié d'un déterminisme absolu que personne n'a jamais pu constater directement ou indirectement par la connaissance .
Et c'est là où je rejoins Hume .
La mécanique quantique rend indéterminée la connaissance , donc par là même nos constatations des faits .
La science doit admettre ses limites , celles de nos connaissances et de nos limitations .
Nous n'entrevoyons qu'une partie éventuelle du puzzle sans son ensemble et ce que nous pensons connaitre pourrait bien nous tromper .

J'm'interroge a écrit :L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 Si c'est un indéterminisme de la connaissance , tu ne peux pas en tirer une connaissance déterminée .
C'est illogique .

Non c'est inexact.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 Sans la connaissance on ne peut rien statuer , même sur le plan causal .

Oui. Mais en quoi ce serait contradictoire.

Faut argumenter vic, même remarque qu'à ronronladouceur et à spin.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 Impossible de savoir si cela vient de la connaissance ou de la causalité elle même .

Ça ne change rien à ce que j'ai dit.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 Du reste connaissance et causalité son interdépendants , et on ne voit pas comment les dissocier .

Oui. Mais je ne les dissocie pas vic. Attention de ne pas extrapoler.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 C'est cette notion d'intrication qui rend les choses difficile à cerner en terme de quête de recherche fondamentale de cause et d'effets [...

Certes.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 ...] absolus .

Des effets absolus ?

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:37 Pou un déterminisme absolu , il faudrait déjà trouver des causes et des effets absolus indépendants des uns des autres .

Non vic, quand on parle d'un "déterminisme absolu" en philosophie, il ne s'agit pas d'un déterminisme qui ne serait relatif à rien. Ici le terme "absolu" signifie qu'il s'applique à tout.

Ce terme de "déterminisme absolu" ne vient pas de moi, c'est un terme philosophique. Si ça ne tenait qu'à moi, je l'aurais nommé "conditionnalité fondamentale universelle", "interdépendance existentielle intégrale" ou quelque chose dans le style.


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J'm'interroge a écrit :L'indétermination dont il est question en mécanique quantique n'est pas sur le plan fondamental qui est hors champ, il s'agit d'un indéterminisme de la connaissance et non d'un indéterminisme causal.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:49 je ne vois pas de différence entre indétermination de la connaissance et faits constatés j'minterroge .
Si la connaissance est indéterminée , on ne peut pas constater de déterminisme absolu .

Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 10:49 C'est pour ça que j'ai l'impression que ce débat tourne en rond , puisqu'il s'appuie sur un postulat non vérifié d'un déterminisme absolu que personne n'a jamais pu constater directement ou indirectement par la connaissance .
Et c'est là où je rejoins Hume .
La mécanique quantique rend indéterminée la connaissance , donc par là même nos constatations des faits .

J'ai déjà répondu à ces différents points dans l'autre post. Je t'invite à le lire en entier.
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J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 09:26 Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.

L'évidence n'a pas besoin d'être débattue. Vous en prenez acte ou non...

S'il suffisait de la considération des causes multiples pour conclure logiquement qu'il n'y a pas de libre-arbitre. La question aurait déjà été tranchée depuis longtemps.

Ça touche le sophisme du grand nombre...

Il s'agit de comprendre que nous n'adoptons pas une unique perspective... Ou que certaines perspectives ne vont pas suffisamment loin en s'arrêtant ou piétinant en chemin plutôt que de tirer au maximum l'élastique jusqu'à ce qu'il se rompe... Je ne peux pas réfléchir pour les autres... C'est à chacun de s'amener jusqu'à la limite plutôt que de tomber dans le travers de bifurquer en chemin...

Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.

Le raisonnement est simple : tout est en interaction et il n'existe pas de faits isolés...

Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite.

Voilà bien qui tient de l'illogisme. Même une délibération dans ce cadre n'échappe pas à l'histoire de la personne... Ce qui veut dire qu'il y aura toujours le lien de sens joignant une idée à une autre, etc. Tout s'enchaîne... Une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, même un arrêt dans le temps trouve son sens dans ce cadre, etc.

Rien n'est gratuit ou ne naît de rien..

a écrit :J'minterroge a dit : Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.

On ne peut rien inférer du tout dans un sens de son réalisme ou de son irréalisme .
Donc le reste , c'est un peu parler pour ne rien dire .

J'm'interroge a écrit :Le point est qu'on ne peut pas logiquement inférer d'un indéterminisme de la connaissance l'irréalité d'un déterminisme causal absolu.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:09 On ne peut rien inférer du tout dans un sens de son réalisme ou de son irréalisme .

Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

Tu comprends ? Ou comment faut-il que je te l'explique si ce n'est pas le cas ? Je te l'ai déjà clairement précisé dans l'autre post vic.
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a écrit :j'minterroge a dit : Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

Comme il est impossible de déterminer par la preuve la réalité du déterminisme absolu , oui, on peut tout à faire imaginer la possibilité du libre arbitre ou pas de toutes façons . Moi j'aurais plutôt commencé par là .
Le raisonnement par l'absurde partant de l'hypothèse que le déterminisme absolu existe pour démontrer la possibilité du libre arbitre malgré cela , c'est amener une complexité non nécessaire pour démontrer la possibilité éventuelle du libre arbitre .
C'est pour ça que le sujet s'enlise .
Quand on peut faire plus simple , ça ne sert à rien de faire plus compliqué .
Ca largue tout le monde pour rien .

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 09:26 Ce n'est là qu'une opinion. Si tu ne l'argumentes pas, elle ne présente pas le moindre intérêt dans ce débat.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 11:08 L'évidence n'a pas besoin d'être débattue. Vous en prenez acte ou non...

Oui, le libre-arbitre est une évidence en effet.

Ah, mais tu vas me dire que non ?

Dans ce cas, faut-il en débattre ou non ?

>>>>> Le relativisme sujbectiviste est vraiment une connerie. Pour moi c'est une évidence. Mais ce n'est pas le sujet..

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 09:26 Mais si tu prétends que le conclure est logique, j'attends de toi que tu me présentes un raisonnement logique. Or, pour l'instant, tu ne le produis pas.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 11:08 Le raisonnement est simple : tout est en interaction et il n'existe pas de faits isolés...

Et ? Mais encore ?

Je le dis aussi que rien n'existe isolément.

Quel est le rapport avec le sujet ? Et où serait l'argument ?

J'm'interroge a écrit : ↑20 janv.25, 09:26 Je ne cherche pas à convaincre de l'existence d'un déterminisme causal absolu, mais à démontrer que même dans le cas où tout serait entièrement déterminé par des causes, ce qui revient à poser que tout soit entièrement conditionné, contrairement à ce que ces gens le disent : il n'est pas logique d'en conclure à une absence de libre-arbite.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.25, 11:08 Voilà bien qui tient de l'illogisme. Même une délibération dans ce cadre n'échappe pas à l'histoire de la personne... Ce qui veut dire qu'il y aura toujours le lien de sens joignant une idée à une autre, etc. Tout s'enchaîne... Une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, même un arrêt dans le temps trouve son sens dans ce cadre, etc.

Rien n'est gratuit ou ne naît de rien..

Et ? Mais encore ?

Je le dis aussi qu'une délibération n'échappe pas à l'histoire de la personne, qu'il y a toujours un lien de sens joignant une idée à une autre, que tout s'enchaîne, qu'une pensée en appelle une autre, et puis celle-ci une autre, etc.

Où est l'argument ?


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J'minterroge a écrit : Mais on s'en fout en fait. Il ne s'agit pas de démontrer sa réalité. Il s'agit de comprendre que même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, il n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:24
Comme il est impossible de déterminer par la preuve la réalité du déterminisme absolu , oui, on peut tout à faire imaginer la possibilité du libre arbitre ou pas de toutes façons . Moi j'aurais plutôt commencé par là .

Relis STP.

Mon objectif n'est pas de démontrer la réalité d'un cadre déterministe absolu, mais de tenter de faire comprendre qu'en toute logique, même si l'on invoque un tel déterminisme absolu, celui-ci n'exclut en rien un authentique et réel libre-arbitre.

Si je pars de là, si je parle d'un déterminisme absolu, c'est parce que c'est le soi disant argument biaisé, circulaire et en rien logique, que l'on oppose systématiquement au libre-arbitre.
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Ajouté 5 minutes 1 seconde après :

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:24 Le raisonnement par l'absurde partant de l'hypothèse que le déterminisme absolu existe pour démontrer la possibilité du libre arbitre malgré cela , c'est amener une complexité non nécessaire pour démontrer la possibilité éventuelle du libre arbitre .

Tu n'as rien compris à la démarche lol.

Il ne s'agit pas de démontrer que le déterminisme causal absolu est vrai pour démontrer le libre-arbitre. Il s'agit de démontrer l'absurdité du raisonnement qui consiste à nier ce dernier.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:24 C'est pour ça que le sujet s'enlise .

Non ce n'est pas pour ça. Si le sujet s'enlise c'est faute d'intervenants de qualité.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:24 Quand on peut faire plus simple , ça ne sert à rien de faire plus compliqué .

Je fais vraiment au plus simple, c'est juste que certains sujets ont une certaine complexité et qu'il n'est pas possible de les simplifier au delà d'une certaine limite.

vic a écrit : ↑20 janv.25, 11:24 Ca largue tout le monde pour rien .

Non juste les DM.
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