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Saint Glinglin a écrit : ↑20 nov.20, 10:57 La correspondance de Pline et de Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.

C'est ce que je pense , pour l'avoir lu, à l'époque . Je ne trouve plus le lien qui le démontrait , si tu pouvais me le transmettre ce serait bien, je pourrais le mettre dans ma bibliothèque .
Si c'est bien le cas( à controler ), il y a lieu de se demander pourquoi l'ECR a fait tant de faux (Testimonium Flavianum -passage de FJ, etc etc ) , si il y avait eu à l'époque une seule preuve de la aprt des pères apostoliques par exemple ; il suffisait de la mettre en avant .
Merci d'avance

BenFis a écrit :
Je n'ai jamais parlé de l'église en tant que bâtiment.
Je me suis inscrit en faux lorsque tu as prétendu qu' "il n'y avait aucune eglise chrétienne au 3eme siècle". Donc entendu par là, aucune ekklesia.

je confirme il n'y avait aucune église (batiment ), à l'époque , il n'y avait (peut etre ) que des assemblées des rassemblements de quelques personnes . Les théologiens utilisent ce double sens pour transformer l'histoire , c'est exactement comme "bonne nouvelle et évangile", cela fait croire que Paul, et les actes avaient en main les évangiles ce qui est totalement faux , il faut attendre le millieu du second siècle pour voir cité les évangiles ( Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et enfin Irenée en 180 ).

attention aux méprises , et manipulations sémantiques de la part des théologiens, et des traducteurs chrétiens

Amicalement

dan26 a écrit : ↑20 nov.20, 23:33 C'est ce que je pense , pour l'avoir lu, à l'époque . Je ne trouve plus le lien qui le démontrait , si tu pouvais me le transmettre ce serait bien, je pourrais le mettre dans ma bibliothèque .

Je tombe là-dessus :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-300 ... trajan.htm

Il y a une erreur : Tertullien ne dit pas que Pline est gouverneur de Bithynie.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

"Pline le jeune gouvernant une province..."

Saint Glinglin a écrit : ↑21 nov.20, 00:19 Je tombe là-dessus :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-300 ... trajan.htm

Il y a une erreur : Tertullien ne dit pas que Pline est gouverneur de Bithynie.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

"Pline le jeune gouvernant une province..."

merci
amicalement

dan26 a écrit : ↑20 nov.20, 23:33 C'est ce que je pense , pour l'avoir lu, à l'époque . Je ne trouve plus le lien qui le démontrait , si tu pouvais me le transmettre ce serait bien, je pourrais le mettre dans ma bibliothèque .
Si c'est bien le cas( à controler ), il y a lieu de se demander pourquoi l'ECR a fait tant de faux (Testimonium Flavianum -passage de FJ, etc etc ) , si il y avait eu à l'époque une seule preuve de la aprt des pères apostoliques par exemple ; il suffisait de la mettre en avant .
Merci d'avance


je confirme il n'y avait aucune église (batiment ), à l'époque , il n'y avait (peut etre ) que des assemblées des rassemblements de quelques personnes . Les théologiens utilisent ce double sens pour transformer l'histoire , c'est exactement comme "bonne nouvelle et évangile", cela fait croire que Paul, et les actes avaient en main les évangiles ce qui est totalement faux , il faut attendre le millieu du second siècle pour voir cité les évangiles ( Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et enfin Irenée en 180 ).

attention aux méprises , et manipulations sémantiques de la part des théologiens, et des traducteurs chrétiens

Amicalement

Des assemblées de quelques personnes sont précisément des ekklesia, mot traduit aujourd'hui par le mot église à prendre dans le sens de congrégation et non de bâtiment.

Il y avait donc plusieurs églises de ce genre disséminées un peu partout dans le monde romain, professant des croyantes plus ou moins différentes les unes des autres. Pouvait-on dire pour autant qu'il y avait une église chrétienne au IIIe s? Je pense que oui du fait justement que Paul représentait un pouvoir spirituel centralisé et qu'il leur donnait des directives ; mais sans doute pas avec l'autorité qu'a eu Constantin pas la suite.

Des maisons-églises étaient constituées au IIIè s. par certains foyers chrétiens parce que justement Trajan, au IIe s. avait validé un décret interdisant la religion chrétienne et donc le droit d'avoir des lieux de culte publics.
Je ne sais pas par contre, si c'est de ce document de Trajan dont tu parles ? Et s'il est faux ou pas !?

BenFis a écrit : ↑21 nov.20, 00:29 Des assemblées de quelques personnes sont précisément des ekklesia, mot traduit aujourd'hui par le mot église à prendre dans le sens de congrégation et non de bâtiment.

Tout à fait BenFis et en français, on fait la différence entre le bâtiment et l'assemblée par l'usage de la majuscule lorsqu'on parle de l'assemblée.

Chaque communauté chrétienne avait son évêque et chacun de ces évêques avait sa vision des choses. L'Eglise primitive fait un peu pensée aux assemblée protestantes regroupées autour d'un pasteur et ne croyant pas toujours exactement ce qu'une autre communauté croit.

La clandestinité ne pouvait qu'aggraver ce phénomène rendant complexe les contacts entre les différentes communautés.

BenFis a écrit : ↑21 nov.20, 00:29 Des assemblées de quelques personnes sont précisément des ekklesia, mot traduit aujourd'hui par le mot église à prendre dans le sens de congrégation et non de bâtiment.

Il y avait donc plusieurs églises de ce genre disséminées un peu partout dans le monde romain, professant des croyantes plus ou moins différentes les unes des autres. Pouvait-on dire pour autant qu'il y avait une église chrétienne au IIIe s? Je pense que oui du fait justement que Paul représentait un pouvoir spirituel centralisé et qu'il leur donnait des directives ; mais sans doute pas avec l'autorité qu'a eu Constantin pas la suite.

Avec si peu d'autorité qu'il tonne contre ses rivaux Cephas et Apollos, sans compter les autres sectes que Paul ne nomme pas.

BenFis a écrit : ↑21 nov.20, 00:29 Je pense que oui du fait justement que Paul représentait un pouvoir spirituel centralisé et qu'il leur donnait des directives ; mais sans doute pas avec l'autorité qu'a eu Constantin pas la suite.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

L'apostasie généralisée arrive lorsque les hommes corrompent les principes de l'Évangile et apportent des modifications non autorisées à l'organisation, aux Ecritures et aux sacrements de l'Église ; cela quand bien même ces hommes auraient survécu au génocide du premier siècle, et quand bien même Dieu aurait laissé faire le désastre pour mieux les juger, et aussi juger les auteurs de beaucoup d'horreurs. Pour peu que certains changements n'interviennent, il en va de la présence effective du Saint-Esprit en tant que consolateur et révélateur, et de sa capacité à sceller sur terre et dans les cieux tout engagement personnel avec le Créateur... Pas d'Eglise sans le Saint-Esprit !

C'est quoi le sujet?

a écrit :BenFis post_
Des assemblées de quelques personnes sont précisément des ekklesia, mot traduit aujourd'hui par le mot église à prendre dans le sens de congrégation et non de bâtiment.

c'est ce que je m'évertue à te dire depuis quelques messages

a écrit :Il y avait donc plusieurs (regroupements ) églises de ce genre disséminées un peu partout dans le monde romain, professant des croyantes plus ou moins différentes les unes des autres. Pouvait-on dire pour autant qu'il y avait une église chrétienne au IIIe s?

Pour moi c'est impossible!!
pourquoi ?
Parce que les premiers groupes que l'ECR nous désigne comme chrétiens étaient
au 1er siècle :les docétes , les dosithéens , les protopashites, les Nazarreens , les gnostiques , les Nicolaites, les Sabbataires , les simoniens o
au 2eme siècle : les adamites , les Alogiens, les antitactes, les antitrinitaires , les colarbasiens , les cyrénaïques , les Apellites, etc etc 53 sectes chrétiennes sur ce 2e siècle .
au 3eme siècles 16 sectes chrétiennes différentes
aucune n'est désignée comme chrétienne

a écrit :Je pense que oui du fait justement que Paul représentait un pouvoir spirituel centralisé et qu'il leur donnait des directives ; mais sans doute pas avec l'autorité qu'a eu Constantin pas la suite.

A part les épitres de paul, et les actes des apotres , je ne vois aucune trace profane de ces assemblées , aucun texte .

a écrit :Des maisons-églises étaient constituées au IIIè s. par certains foyers chrétiens parce que justement Trajan, au IIe s. avait validé un décret interdisant la religion chrétienne et donc le droit d'avoir des lieux de culte publics.

nuance importante interdisant les regroupements

a écrit :Je ne sais pas par contre, si c'est de ce document de Trajan dont tu parles ? Et s'il est faux ou pas !?

je parle de la lettre de pline à trajan , datée de 111, seule preuve du second siècle , dont l'ECR se sert pour démontrer que les chrétiens existaient à l'époque . Voir le lien de SGG il est assez révélateur , je vais controler certains arguments . cette preuve n'aurait été découverte qu'au 15eme siècle par Giovanni Giocondo

.Il s'agit de Pline le jeune , pas de Pline l'ancien .

amicalement

Je croyais que nous parlons sur Noël et que Jésus n'était pas né le 25 Décembre?

medico a écrit : ↑21 nov.20, 06:07 Je croyais que nous parlons sur Noël et que Jésus n'était pas né le 25 Décembre?

il est impossible de savoir à ce jour quand il est né, et quand il est mort .
Une chose est certaines la Noel est une fête annuelle comme pâques , colportées jusqu'à nous par tradition et qui pour certains c'est transformée par bonheur , en une belle familiale , moment où toutes les familles se réunissent (sauf chez les TDJ) . C'est parfait comme cela . Par contre si certains veulent prouver que ............, c'est là que historiquement cette fete pose problème .
Profitons de ce bon moment qui rassemble les familles

Amicalement

dan26 a écrit : ↑21 nov.20, 04:51 Pour moi c'est impossible!!
pourquoi ?
Parce que les premiers groupes que l'ECR nous désigne comme chrétiens étaient
au 1er siècle :les docétes , les dosithéens , les protopashites, les Nazarreens , les gnostiques , les Nicolaites, les Sabbataires , les simoniens o
au 2eme siècle : les adamites , les Alogiens, les antitactes, les antitrinitaires , les colarbasiens , les cyrénaïques , les Apellites, etc etc 53 sectes chrétiennes sur ce 2e siècle .
au 3eme siècles 16 sectes chrétiennes différentes
aucune n'est désignée comme chrétienne

A part les épitres de paul, et les actes des apotres , je ne vois aucune trace profane de ces assemblées , aucun texte .

Hé bien c'est déjà pas mal, non ? Les historiens tirent quelquefois des conclusions avec bien moins de matière que ça.
Pour infos, le magazine Histoire & Civilisations de Décembre 2020 nous dit qu'un clergé chrétien existait déjà au IIIe s.

nuance importante interdisant les regroupements

Interdisant les regroupements publics, certes, mais paradoxalement pas ceux ayant lieu dans les demeures particulières des citoyens.
Si Trajan s'est donné la peine d'interdire les assemblées chrétiennes c'est qu'elles devaient avoir lieu, non ?

BenFis a écrit : ↑21 nov.20, 10:27 Si Trajan s'est donné la peine d'interdire les assemblées chrétiennes c'est qu'elles devaient avoir lieu, non ?

Ceci est un mensonge chrétien. Voir plus haut.

dan26 a écrit : ↑21 nov.20, 06:14 il est impossible de savoir à ce jour quand il est né, et quand il est mort .
Une chose est certaines la Noel est une fête annuelle comme pâques , colportées jusqu'à nous par tradition et qui pour certains c'est transformée par bonheur , en une belle familiale , moment où toutes les familles se réunissent (sauf chez les TDJ) . C'est parfait comme cela . Par contre si certains veulent prouver que ............, c'est là que historiquement cette fete pose problème .
Profitons de ce bon moment qui rassemble les familles

Amicalement

Exactement !

J'ajoute simplement que la plupart des gens savent très bien que Jésus n'est pas né un 25 décembre. Les TJ font comme si c'était une découverte alors que c'est un marronnier que les médias ressortent systématiquement à l'approche de Noël.

Saint Glinglin a écrit : ↑21 nov.20, 10:29 Ceci est un mensonge chrétien. Voir plus haut.

Oui, j'ai lu. Mais je ne sais pas si c'est de ce texte dont il est question!?

Trajan n'est certainement pas le seul à parler des chrétiens, si tout du moins il en parle. Que fait-on par ex. des écrits de Tertullien?