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dan26 a écrit : 08 févr.20, 07:33 de quel nom fais tu mention Jesus !!!C'est un nom très très courant au contraire à l'époque , ne nombreuses personnes portaient ce prénom , car à son nom Christ (qui n'est pas un nom de l'époque au passage ) etait une appellation totalement impossible dans un pays juif à l'époque

Et il prétend connaître la Bible !

medico a écrit : 08 févr.20, 05:02 Et c'est qui qui lui donne ce nom qui est au-dessus de tout autre nom ?

Celui qui lui a donné tout pouvoir, c'est à dire Dieu.

je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .

Amicalement .

dan26 a écrit : 08 févr.20, 21:11 je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .

Tu contestes la Bible, et tu n'es pas le premier à la contester sur un point précis. Tu ne seras certainement pas le premier non plus à avoir tort. L'appellation "Jésus" n'est absolument pas impossible à porter puisque c'est par cette appellation qu'est nommé le Christ. Manifestement, ça ne te plait pas, mais c'est ton problème. Quand à Nazareth, ça n'était certes pas une ville, mais aussi petit qu'il soit, ce lieu existait.

dan26 a écrit : 08 févr.20, 21:11 je confirme donc: le nom attribué à ce personnage est tres courant pour l’appellation "Jesus ", et totalement impossible à porter et incohérent pour le terme Christ .Donc l’appellation "jesus christ" est une énigme là aussi .
il aurait du s’appeler suivant la coutume de l'époque , jésus bar (fils de ) Joseph, ou Jesus de Nazareth si cette ville avait vraiment existé à l'époque .
Ce qui n'est pas le cas .

Amicalement .

Selon la prophétie d'Esaïe, le Christ aurait dû s'appeler Emmanuel (Dieu est avec nous).

a écrit :Jean Moulin"
Tu contestes la Bible, et tu n'es pas le premier à la contester sur un point précis.

si c'était sur un seul point ce ne serait pas grave il y en a des centaines

Tu ne seras certainement pas le premier non plus à avoir tort. L'appellation "Jésus" n'est absolument pas impossible à porter puisque c'est par cette appellation qu'est nommé le Christ.[/quote]

a écrit :je me suis mal exprimé, désolé je voulais juste dire que le mot Jésus était un prénom courant , et que le regroupement Jesus christ était totalement impossible à porter , j'ai donné ensuite les informations à ce sujet .

a écrit :Manifestement, ça ne te plait pas, mais c'est ton problème.

Pas du tout au contraire , j'aime bien montrer toutes les incohérences que l'on peut trouver dans ces vieux textes. C'est passionnant

a écrit :Quand à Nazareth, ça n'était certes pas une ville, mais aussi petit qu'il soit, ce lieu existait.

Vaste sujet !!! Mais désolé ce lieu est totalement inconnu à l'époque , et de plus ce village disposant d'une Synagogue , et les rouleaux D' Isaïe (d' 'apres la bible ), il est totalement impossible que ce soit un petit vilalge , un hameau désolé .C'est de la simple logique

Amicalement

"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." Ep 4,5-6

"Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ ! " (1,2)

homere a écrit : 09 févr.20, 21:55 "il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." Ep 4,5-6

Autres lectures possibles:

"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous."

Ou, dit autrement : il y a un seul Seigneur (Dieu) au dessus de tous (Jésus inclus)..Dans ce cas on ne parle que de Dieu, le Père, et on dit qu'il est le seul à être le Seigneur de tout le monde, Jésus inclus.
Le mot "seul" désigne ici le fait qu'il est le seul a être aussi le seigneur de Jésus.

On peut aussi comprendre comme vous : "il y a un seul Seigneur, Jésus, qui serait en même temps Dieu et Père de tous et au dessus de tous "
Dans ce cas Jésus serait à la fois Seigneur et Dieu.

Comme vous le voyez, plusieurs sens sont possibles..

On ne peut donc pas se servir de ce texte dans un sens ou un autre.

Il y a même une troisième possibilité : Il y a un seul Seigneur (Jésus), mais aussi un seul Dieu (le Père) qui lui est au dessus de tous, Jésus inclus "

La solution vient de la façon dont Paul en parle habituellement.

2 Cor 1:3 nous aide : " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"
cela correspond parfaitement à la 1ère et à la 3ème solution. Jésus est bien Seigneur mais il a un Seigneur plus puissant au dessus de lui, Dieu. Ce Père est donc le seul Seigneur de tous, Jésus inclus.

Par contre cela contredit à fond votre interprétation. Jésus n'est pas Dieu en 2 Cor.
De même en 1 Cor 15: 24 et suivant : il remettra le royaume à son Dieu et Père (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu soit tout pour tous".
Dieu n'est donc pas Jésus et Dieu doit être "tout" pour Jésus aussi.. comme pour vous et moi car nous sommes inclus dans le "tous" !

Impossible de concilier ce texte avec votre interprétation.

Si dans le texte nous avions ceci : "il y a un seul Seigneur, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." sans qu'il soit fait mention de la foi et de l'espérance entre les mots Seigneurs et Dieu, vous pourriez soutenir votre interprétation.

Cependant, le fait que Paul parle successivement du Seigneur, puis de la foi, plus du baptême, et enfin de Dieu, démontre qu'il fait une liste d'éléments différents les uns des autres et non pas, comme vous le soutenez d'éléments identiques.
Tout comme le Seigneur n'est pas la foi ni l'espérance dans ce texte, on ne peut pas en déduire qu'il serait aussi le 4ème élément, Dieu.
La construction de la phrase vous interdit ce raccourci.

CDLT

a écrit :il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous."
Ou, dit autrement : il y a un seul Seigneur (Dieu) au dessus de tous (Jésus inclus)..Dans ce cas on ne parle que de Dieu, le Père, et on dit qu'il est le seul à être le Seigneur de tout le monde, Jésus inclus.
Le mot "seul" désigne ici le fait qu'il est le seul a être aussi le seigneur de Jésus.

Agécanonix,

Il suffit de lire l'épitre aux Ephésiens pour découvrir que le Seigneur, en question, n'est autre QUE Jésus Christ : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (1,2)

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ ... " (1,3)

"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus ... " (1,15)

"afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père ... " (1,17)

a écrit :2 Cor 1:3 nous aide : " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"
cela correspond parfaitement à la 1ère et à la 3ème solution. Jésus est bien Seigneur mais il a un Seigneur plus puissant au dessus de lui, Dieu. Ce Père est donc le seul Seigneur de tous, Jésus inclus.

Agécanonix,

Premièrement, l'expression, "Seigneur de tous" est appliquée à Jésus Christ (Actes 10,36 : "par Jésus Christ, lui qui est Seigneur de tous" - TMN).
Deuxièmement, votre lecture est dogmatique et cela vous empêche de discerner la théologie de Paul, qui vise à attribuer la souveraineté de Dieu, le Père, au seul Seigneur Jésus-Christ, ces deux figures partagent la même seigneurie, c'est la volonté de Dieu le Père :

"C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].

Le titre Seigneur des seigneurs, convient au Christ seul, comme au Père [Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16].

a écrit :Par contre cela contredit à fond votre interprétation. Jésus n'est pas Dieu en 2 Cor.
De même en 1 Cor 15: 24 et suivant : il remettra le royaume à son Dieu et Père (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu soit tout pour tous".
Dieu n'est donc pas Jésus et Dieu doit être "tout" pour Jésus aussi.. comme pour vous et moi car nous sommes inclus dans le "tous" !

Agécanonix,

Vous réduisez la question de la divinité à une question d'identité, ce qui indique que vous n'avez pas compris le sens de la divinité dans le NT. Vous n'avez même pas réfléchit à la formule "pour que Dieu soit tout en tous"

dan26 a écrit : 08 févr.20, 23:35 si c'était sur un seul point ce ne serait pas grave il y en a des centaines

Pas du tout au contraire , j'aime bien montrer toutes les incohérences que l'on peut trouver dans ces vieux textes.

Il a été largement démontré que les centaines de points en question ne sont que des malentendus, ou de la méconnaissance des détracteurs.

dan26 a écrit : 08 févr.20, 23:35 Vaste sujet !!! Mais désolé ce lieu est totalement inconnu à l'époque , et de plus ce village disposant d'une Synagogue , et les rouleaux D' Isaïe (d' 'apres la bible ), il est totalement impossible que ce soit un petit vilalge , un hameau désolé .C'est de la simple logique

Les raisons pour que le lieu ait été perdu sont nombreuses. Pour la synagogue, il semble bien qu'elle ait bel et bien existé :

"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Il a été largement démontré que les centaines de points en question ne sont que des malentendus, ou de la méconnaissance des détracteurs.

Non désolé de te contredire , cela a été démontré seulement par les croyants souvent intégristes qui s’accrochent à ces vieux textes comme une huitre sur un rocher . Les exégètes modérés reconnaissent les énormités et erreurs désolé de te le dire .

a écrit :Les raisons pour que le lieu ait été perdu sont nombreuses. Pour la synagogue, il semble bien qu'elle ait bel et bien existé :

un lieu perdu !!!! manipulation , désolé c'est un lieu introuvable à l'époque . confirmé par le témoignage du pèlerin de Bordeaux en 333
u

a écrit :"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

"Commencent à coïncider" preuve que l'archéologie chrétienne recherche cette preuve depuis longtemps étrange n'est ce pas ? .
si Nazareth avait vraiment existé à l'époque , il ne serait pas nécessaire de trouver une preuve .
Fin du 3eme siècle début du 4eme , preuve qu'avant cette date Nazareth était introuvable !!!

Aller pour ton information https://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html sans compter
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... zareth.htm
et oui il a bien fallut attendre les templiers pour creer ce village qui était inconnu à l'époque .
Plus sérieusement il semblerait que ce soit un problème de traduction entre Nazireen de l'AT, et Nazaréen du nouveau .
et oui désolé

amicalement

Homère a écrit :Agécanonix,

Il suffit de lire l'épitre aux Ephésiens pour découvrir que le Seigneur, en question, n'est autre QUE Jésus Christ : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu, notre Père, et du Seigneur Jésus-Christ !" (1,2)

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ ... " (1,3)

"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus ... " (1,15)

"afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père ... " (1,17)

J'ai beaucoup de difficulté avec vous parce que vous ne saisissez pas souvent les subtilités d'un texte.

Je n'ai pas dit que ce texte ne définissait pas Jésus comme Seigneur, j'ai démontré que Jésus avait lui aussi un Seigneur, mieux, qu'il avait un Dieu.

Cela éclaire différemment le sens du texte que vous avancez et la conclusion que vous en faites.

Jésus a cité un texte assez révélateur en Matthieu: Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ?

Cette formule est intéressant car elle désigne d'abord LE Seigneur, dans un sens où il s'agit du Seigneur par excellence, qui s'adresse à mon Seigneur, évidemment inférieur au premier puisque c'est le premier qui ordonne au second de s'asseoir et d'attendre sa bonne volonté.

Donc, bibliquement parlant, le sens que vous donnez à Ephésiens 4:5 est une hérésie. Il y a donc bien 2 Seigneurs.

Alors pourquoi cette phrase de la part de Paul ? Parce que tout à fait naturellement Paul n'a pas besoin de dire que Dieu est le Seigneur par excellence puisqu'il l'est de facto. Jésus est bien le seul Seigneur par choix de la part des chrétiens, Dieu l'étant par évidence.

Pour vous ennuyer un peu, dites moi ce que vous pensez de 2 Tim 1:18.
Le Seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là

Visiblement il y a au moins 2 Seigneurs.

Ce soir aux info , il y a eu un reportage sur les livres de" bien etre personnel " , je me suis rendu compte qu'ils agissaient comme ces fameux textes dits sacrées . il suffit seulement de croire au départ , qu'ils peuvent apporter du bien etre pour qu'ils soient efficaces exactement comme les livres dits sacrés .
De fabuleux placebo !!En definitive , et très efficace , le principal etant d’être sûr au départ de leur efficacité
A méditer

Amicalement

dan26 a écrit : 10 févr.20, 09:12 Ce soir aux info , il y a eu un reportage sur les livres de" bien etre personnel " , je me suis rendu compte qu'ils agissaient comme ces fameux textes dits sacrées . il suffit seulement de croire au départ , qu'ils peuvent apporter du bien etre pour qu'ils soient efficaces exactement comme les livres dits sacrés .
De fabuleux placebo !!En definitive , et très efficace , le principal etant d’être sûr au départ de leur efficacité
A méditer

Amicalement

Il te faut arrêter de troller, sans quoi tu seras contingenté.

a écrit :Je n'ai pas dit que ce texte ne définissait pas Jésus comme Seigneur, j'ai démontré que Jésus avait lui aussi un Seigneur, mieux, qu'il avait un Dieu.

Agécanonix,

Vous enfoncez des portes ouvertes car je n'ai jamais contesté ce fait (que Dieu soit toujours "Seigneur", paradoxalement les TdJ, font comme si, je ne l'avais pas dit) et d'autres part votre obsession (habituelle chez les TdJ) d'établir une hiérarchie entre Dieu le Père et le seul Seigneur Jésus Christ, vous empêche de discerner l'essentiel : Jésus-Christ partage avec Dieu la même seigneurie et la même souveraineté.
il n'est pas question d'"identifier" purement et simplement le "Yahvé" de l'AT au "Jésus-Christ" du NT -- mais pas non plus à son "Père": c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un "Testament" à l'autre, si l'on veut les totaliser et les comparer ainsi, une redistribution de la "divinité" d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins), de sorte qu'une identification terme à terme est le plus souvent une erreur. Par contre, que les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé, ça me paraît une évidence massive, que l'obsession de l'identité (qui est qui ?) a précisément tendance à occulter.

Dans l'AT, Yahweh est le Seigneur des seigneurs, parce qu'il est le Dieu des dieux (Deutéronome 10, 17 ; Psaume 136, 2 s), lui seul, est digne de recevoir ce titre/nom. La LXX emploie Kyrios, équivalent grec de Adonaï, pour traduire Yahweh. Le Nouveau Testament transfère à Jésus-Christ le titre Kyrios, jusqu'à là, réservé exclusivement Yahweh. C'est une vraie révolution théologique.

Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au Seigneur de tous [ Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, par exemple l'invocation du Nom [Actes 2, 20 s], ou les gestes et formules de l’adoration [Philippiens 2, 10 = Isaïe 45, 23 ; Jean 9, 38 ; Apocalypse 15, 4].

Si on compare Ph 2,10 et Es 45,23, nous constatons que les humains fléchissent leurs genoux devant la seigneurie du Seigneur Jésus-Christ comme ils doivent le faire devant Yahweh.

Comme je l'ai déjà mentionné (mais mantes fois ignoré par les TdJ) Jésus Christ reçoit également comme Dieu le Père, le titre de Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17, 14 ; 19, 16 ; cf. Deutéronome 10, 17 ; 1 Timothée 6, 16).

a écrit :Pour vous ennuyer un peu, dites moi ce que vous pensez de 2 Tim 1:18.
Le Seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là

Agécanonix,

Cela ne m'ennuie pas du tout, car ce texte confirme mes propos : les deux occurrences du mot Seigneur désignent respectivement le Christ et Dieu (ou l'inverse), ce prouve qu'ils sont Seigneur de la même manière et avec les mêmes prérogatives.