Religions du monde :: forum religion

Claude a écrit:

"Ce qui n'est valable que pour l'époque des disciples du Christ, ce sont les prédictions qui concernent les événements de leur époque. Mais le salut en Jésus Christ, la communion avec Dieu ne disparaissent pas après l'an 70."

D'accord claude, mais en vertu de quoi fais-tu une distinction entre les prophéties (qui sont plus valable après 70) et les enseignements de jésus que tu dis toujurs valable?

Ce que je veux dire par là, c'est que pour les prophéties tu appliques une logique et un système d'interprétation que tu n'appliques pas pour les enseignements de jésus.

Cordialement.

Bradford

Bradford a écrit :

Si toutes les prophéties sont accomplies, Dieu n'a donc rien dit pour les temps dans lesquels nous vivons..en quels temps sommes-nous et qu'attendons-nous finalement?

Au contraire, l'accomplissement de toutes les prédictions avaient principalement pour but d'amener l'âge de la nouvelle alliance dans lequel nous vivons actuellement. Une réponse simple à une question simple.

CP

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"Ce qui n'est valable que pour l'époque des disciples du Christ, ce sont les prédictions qui concernent les événements de leur époque. Mais le salut en Jésus Christ, la communion avec Dieu ne disparaissent pas après l'an 70."

D'accord claude, mais en vertu de quoi fais-tu une distinction entre les prophéties (qui sont plus valable après 70) et les enseignements de jésus que tu dis toujurs valable?

Ce que je veux dire par là, c'est que pour les prophéties tu appliques une logique et un système d'interprétation que tu n'appliques pas pour les enseignements de jésus.

Cordialement.

Bradford

Je ne suis pas certain de bien comprendre ta première question concernant ce qui est valable ou non après 70. Je vais donc y répondre en fonction de ma compréhension. Je donne un exemple : Jésus a dit dans Matthieu 16.28 que quelques-uns de ses auditeurs ne mourraient pas avant d'avoir vu Sa venue dans Son royaume. Je comprends que cette prédiction (peut importe le sens qu'on lui donne) s'appliquait à l'époque des contemporains de Jésus. C'est là un exemple de prédiction qui n'était valable que pour l'époque. Ailleurs, je lis des textes qui me parlent de mener une vie sainte et consacrée à Dieu, d'aimer mon prochain, etc. Je sais que ces exhortations s'appliquent à toutes les époques parce qu'elles font partie de la volonté de Dieu, de ce qu'Il demande à l'homme.

CP

Bonjour Bradford;
Notre époque est, en termes bibliques, la même que celle qui clôt le Nouveau Testament. Je veux dire par là que la mission des disciple reste identique: "allez de par le monde, annoncer l'Evangile jusqu'à cequ'Il vienne". L'histoire de l'Eglise commence à cet instant en quelque sorte (je ne veux pas enfrer ddans des détails inutiles ici) et se terminera avec la Parousie, ou seconde présence de Jésus. Le comment de ces choses m'importe assez peu et tient plus de la conjecture que de l'assurance ou de la vérité. Tant que l'homme est situé à l'intérieur de cette parenthèse de l'Eglise, l'homme croyant s'attelle à l'unique mission de la "proclamation" de la Bonne Nouvelle. Chacun peut comprendre le message différemment et l'interpréter selon la liberté des enfants de Dieu. Au fond, la quête de l'homme consiste à "rechercher d'abord le Règne de Dieu" sans entrer dans des détails puique certains ont interpréter ce verset "politiquement, d'autres socialement, d'autres spirituellement etc. Il y a de la marge et je n'ai pas à condamner l'autre "exégète" s'il ne s'accorde pas à mon exégèse. Après cette quête essentielle, "tout le reste est secondaire", c'est le surcroît dont parle Jésus dans la suite du verset évangélique.
Notre époque est bien à l'intérieur de la parenthèse ecclésiastique tant que Jésus n'est pas revenu. Point.
Comment Jésus reviendra (je n'ai pas dit "si Jésus reviendra" !!), n'est pas ma préoccupation.
Je me souviens d'un dit de Martin Luther à qui ses étudiant lui avait fait cette question lors d'un repas: "Maître, que feriez-vous si l'on vous informait de la venue de Jésus aujourd'hui ?". Et le bon Luther de répondre avec une sagesse exemplaire dont on feait bien de s'insipirer avec modestie quand il s'agit de parler d'eschatologie: "je planterais un arbre !" Réponse merveilleuse pour moi car elle résume "le chrétien dans son attente: il espère la venue de Jésus de tout son coeur, mais il doit oeuvrer dans le monde comme si de rien n'était".
Jésus disait: Si 'l'on vous dit, il (le Messie) est là ou là. Ne croyez pas ce que l'on vous dit... Luther avait bien compris, en d'autres mots,ce que Jésus veut de nous.
Je sens chez toi, Bradford, une inquiétude... que je crois exagérée. Mais ceci est une simple impression que tu donnes. Tu t'agites peut-être pour des choses qui sont "secondaires" quoique je lise bien chez toi que l'essentiel" soit acquis.
Merci pour le texte de Claude qui veut absolument "me repérer" scientifiquement dans ma pensée. je suis heureux d'être si bien environné. Y avait-il une intention enproduisant ce texte de Rudolph Bultmann ?
A plus tard, les amis.

De plus je sors d'un moment de prière merveilleux avec mon Seigneur et le verset qui m'est venu avec force à l'esprit c'est:

"Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:20)

La question qu'il faut se poser c'est: cette parole se limite-t'elle à ses disciples ou s'étend-elle aussi à nous?

Si elle se limite à ses disciples, en vertu de quoi peut-on le savoir?

Si elle s'étend à nous (ce qui me semble le plus plausible) alors le terme "fin du monde" (ou fin de l'ère si tu veux...mais en quelle cas il n'est pas dit la fin de l'ère juive mais la fin de l'ère de l'humanité...je précise quand même) correspond bien à la fin de toutes choses...donc la fin de notre planète et de ses habitants...donc, le jour du jugement dernier.

Maintenant, une autre question qu'il faut se poser c'est : où est Jésus en ce moment? Auprès du Père? (en quel cas qu'attend'il?) disparu? Avec nous présent par son Esprit?

Quand il dit que là ou deux ou trois sont assemblés en son nom il est au milieu d'eux, cela signifie qu'il est vraiment présent, mais par le St Esprit.

Donc je crois que Jésus est avec nous (à nos côtés, et en nous par son Esprit) jusqu'à la fin de toutes choses, soit la fin du monde.

Cordialement, et que la Grâce, la miséricorde, la paix, et l'éclaircissement sur sa Parole se fasse en nous.

Bradford.

pS: je serai patient pour que tu répondes aux autres questions importantes que je ne manquerai pas de te rappeler de temps en temps. là je t'ai juste partager le verset qui m'est venu à l'esprit lorsque je priais..

Claude a écrit:

"Au contraire, l'accomplissement de toutes les prédictions avaient principalement pour but d'amener l'âge de la nouvelle alliance dans lequel nous vivons actuellement. Une réponse simple à une question simple."

Mais que je sache, l'âge de la nouvelle alliance a commencé dès que jésus a "tout accompli" sur la croix, non?

Admettons...il y avait dans ma question une autre question à laquelle tu n'as pas répondu: Qu'attendons-nous maintenant?

une question simple à une réponse très simple

Cordialement.

Bradford

Claude a écrit:

"Jésus a dit dans Matthieu 16.28 que quelques-uns de ses auditeurs ne mourraient pas avant d'avoir vu Sa venue dans Son royaume. Je comprends que cette prédiction (peut importe le sens qu'on lui donne) s'appliquait à l'époque des contemporains de Jésus."

Je suis d'accord avec toi, mais cette parole ne s'arrête pas à celà car le verset qui dit que: "plusieurs qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme" se réfère non à sa seconde venue pour juger le monde, mais à sa venue spirituelle pour établir son royaume. Cela s'est accompli le jour de la Pentecôte. Marc en indique le sens,en disant: "Qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance." (marc 9:1)
La "venue du Fils de l'homme dans son règne" a donc le même sens que
"le royaume de Dieu doit venir avec puissance". Compare avec: "Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."(Actes 1:8 )

Ainsi que:

"Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut." (Luc 24:49)

Cordialement.

Bradford

Bradford a écrit : Au fait, ce serait bien que tu répondes à mon post sur l'épître de pierre où ces dires renversent d'une manière plus qua flagrante tout ton système d'interprétation prétériste.

Bonjour Brad,

Voici un simple copier-coller de mon site car tu sais que je ne réponds personnellement qu'aux personnes réellement intéressées.


L'ébranlement de la terre et des cieux

« Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau ; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. Le ciel se retira comme un livre qu'on roule ; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur places. » (Apocalypse 6 : 12-14).

Puisqu'un tel cataclysme ne s'est jamais produit, nous pourrions en déduire que cet événement reste encore à venir. Cependant, en examinant attentivement les Ecritures, nous nous apercevons que :

- cette catastrophe devait suivre immédiatement les jours de détresse des trois millions de Juifs entassés à Jérusalem (cf. Matthieu 24 : 29 ; Apocalypse 6 : 8) ;

- elle devait survenir avant que tous les contemporains de Jésus ne soient décédés (cf. Matthieu 24 : 34) ;

- une telle image était employée dans l'Ancien Testament pour annoncer le jugement temporel d'un royaume : « Oracle sur Babylone, révélé à Esaïe, fils d'Amots. (...) Voici, le jour de l'Eternel arrive, jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, qui réduira la terre en solitude, et en exterminera les pécheurs. Car les étoiles des cieux et leurs astres ne feront plus briller leur lumière, le soleil s'obscurcira dès son lever, et la lune ne fera plus luire sa clarté. Je punirai le monde pour sa malice, et les méchants pour leurs iniquités ; je ferai cesser l'orgueil des hautains, et j'abattrai l'arrogance des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base. Par la colère de l'Eternel des armées, au jour de son ardente fureur. Alors, comme une gazelle effarouchée, comme un troupeau sans berger, chacun se tournera vers son peuple, chacun fuira vers son pays ; tous ceux qu'on trouvera seront percés, et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée. Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. Voici, j'excite contre eux les Mèdes, qui ne font point cas de l'argent, et qui ne convoitent point l'or. De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles : leur oeil n'épargnera point les enfants. Et Babylone, l'ornement des royaumes, la fière parure des Chaldéens, sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit. » (Esaïe 13 : 1.9-19).

« Toute l'armée des cieux se dissout ; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée tombe, comme tombe la feuille de la vigne, comme tombe celle du figuier. Mon épée s'est enivrée dans les cieux ; voici, elle va descendre sur Edom, sur le peuple que j'ai voué à l'extermination, pour le châtier. » (Esaïe 34 : 4-5).

« Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront, comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches, mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin. » (Esaïe 51 : 6).

« Je regarde la terre, et voici, elle est informe et vide ; les cieux, et leur lumière a disparu. Je regarde les montagnes, et voici, elles sont ébranlées ; et toutes les collines chancellent. Je regarde, et voici, le Carmel est un désert ; et toutes ses villes sont détruites, devant l'Eternel, devant son ardente colère. Car ainsi parle l'Eternel : tout le pays sera dévasté ; mais je ne ferai pas une entière destruction. A cause de cela, le pays est en deuil, et les cieux en haut sont obscurcis ; car je l'ai dit, je l'ai résolu, et je ne m'en repens.pas, je ne me rétracterai pas. » (Jérémie 4 : 23-28).

« Fils de l'homme, prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Egypte ! Tu lui diras : Tu ressemblais à un lionceau parmi les nations ; tu étais comme un crocodile dans les mers, tu t'élançais dans tes fleuves, tu troublais les eaux avec tes pieds, tu agitais leurs flots. Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : J'étendrai sur toi mon rets, dans une foule nombreuse de peuples, et ils te tireront dans mon filet. Je te laisserai à terre. Je te jetterai sur la face des champs ; je ferai reposer sur toi tous les oiseaux du ciel, et je rassasierai de toi les bêtes de toute la terre. Je mettrai ta chair sur les montagnes, et je remplirai les vallées de tes débris ; j'arroserai de ton sang le pays où tu nages, jusqu'aux montagnes, et les ravins seront remplis de toi. Quand je t'éteindrai, je voilerai les cieux et j'obscurcirai leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. J'obscurcirai à cause de toi tous les luminaires des cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur, l'Eternel. J'affligerai le cœur de beaucoup de peuples, quand j'annoncerai ta ruine parmi les nations à des pays que tu ne connaissais pas. Je frapperai de stupeur beaucoup de peuples à cause de toi, et leurs rois seront saisis d'épouvante à cause de toi, quand j'agiterai mon épée devant leur face ; ils trembleront à tout instant chacun pour sa vie, au jour de ta chute. Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : l'épée du roi de Babylone fondra sur toi. Je ferai tomber ta multitude par l'épée de vaillants hommes, tous les plus violents d'entre les peuples ; ils anéantiront l'orgueil de l'Egypte, et toute sa multitude sera détruite. » (Ezéchiel 32 : 2-12).

« A les voir, on dirait des chevaux, et ils courent comme des cavaliers. A les entendre, on dirait un bruit de chars sur le sommet des montagnes où ils bondissent, on dirait un pétillement de la flamme du feu, quand elle consume le chaume. C'est comme une armée puissante, qui se prépare au combat. Devant eux les peuples tremblent, tous les visages pâlissent. Ils s'élancent comme des guerriers, ils escaladent les murs comme des gens de guerre ; chacun va son chemin, sans s'écarter de sa route ; ils ne se pressent point les uns les autres, chacun garde son rang ; ils se précipitent au travers des traits, sans arrêter leur marche. Ils se répandent dans la ville, courent sur les murailles, montent sur les maisons, entrent par les fenêtres comme un voleur. Devant eux la terre tremble, les cieux sont ébranlés, le soleil et la lune s'obscurcissent, et les étoiles retirent leur éclat. L'Eternel fait entendre sa voix devant son armée ; car son camp est immense, et l'exécuteur de sa parole est puissant ; car le jour de l'Eternel est grand, il est terrible : qui pourra le soutenir ? » (Joël 2 : 4-11).

« Le Seigneur, l'Eternel, m'envoya cette vision. Voici, c'était une corbeille de fruits. Il dit : Que vois-tu, Amos ? Je répondis : Une corbeille de fruits. Et l'Eternel me dit : La fin est venue pour mon peuple d'Israël ; je ne lui pardonnerai plus. En ce jour-là, les chants du palais seront des gémissements, dit le Seigneur, l'Eternel ; on jettera partout en silence une multitude de cadavres. (...) En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Eternel, je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour ; je changerai vos fêtes en deuil, et tous vos chants en lamentations, je couvrirai de sacs tous les reins, et je rendrai chauves toutes les têtes ; je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils unique, et sa fin sera comme un jour d'amertume. » (Amos 8 : 1-3.9-10).

Comme durant la période d'anarchie qui précéda la fin du royaume d'Israël (721 av. J.-C.), le figuier de l'Israël national (Judée et Galilée) n'avait pas su produire les fruits de la foi pendant le temps de repentance qui lui avait été accordé (cf. Osée 9 : 10.16-17 ; Matthieu 21 : 18-22), aussi serait-il coupé et jeté au feu au terme de la guerre de Judée : « En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien ces dix-huit personnes sur qui est tombé la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point. Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je t'en trouve point. Coupe-le : pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ? Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année, je creuserai tout autour, et j'y mettrai du fumier. Peut-être à l'avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas. » (Luc 13 : 1-9).

« Gardez-vous de refuser d’entendre celui qui parle ; car si ceux-là n’ont pas échappé qui refusèrent d’entendre celui qui publiait des oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix ébranla non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots : Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant créées, afin que les choses inébranlables subsistent. C’est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant. » (Hébreux 12 : 25-29).

« Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, afin que vous vous souveniez des choses annoncés d'avance par les saints prophètes (cf. Ezéchiel 12 : 22-25), et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par les apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, en disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde (« kosmos ») d'alors périt, submergé par l'eau (7), tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. Le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les rudiments du judaïsme (« stoicheia ») embrasés se dissoudront, et la terre d'Israël (« ge ») avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée. Puis donc que toutes ces choses doivent se dissoudre, quels ne devez-vous pas être par la sainteté de la conduite et par la piété, attendant et hâtant l’avènement du jour de Dieu, jour à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ? Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. » (II Pierre 3 : 1-13).


Je précise que le mot grec "stoicheia" est analysé également sur mon site : http://perso.wanadoo.fr/thierry.walker/mots_grecs.htm

Cordialement.
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Bradford a écrit :De plus je sors d'un moment de prière merveilleux avec mon Seigneur et le verset qui m'est venu avec force à l'esprit c'est:

"Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:20)

La question qu'il faut se poser c'est: cette parole se limite-t'elle à ses disciples ou s'étend-elle aussi à nous?

Si elle se limite à ses disciples, en vertu de quoi peut-on le savoir?

Dans Matthieu 28.20 (le grand mandat), Jésus promet une assistance particulière à Ses disciples jusqu'à la consommation de l'âge judaïque. Ce verset est à mettre en parallèle avec Marc 16.19-20 et Hébreux 2.4 qui nous en relatent l'accomplissement. Voir aussi Actes 2.43 ; 4.29-30, 33 ; 5.12, etc. Cette assistance particulière du Seigneur auprès des disciples s'appliquait donc à leur époque.

Toutefois, cela ne veut aucunement dire que Jésus est aujourd'hui absent. Au contraire, Sa divine présence habite chaque vrai croyant. La Bible le dit suffisamment.

CP

Patrick a écrit:

"Tu t'agites peut-être pour des choses qui sont "secondaires" quoique je lise bien chez toi que l'essentiel" soit acquis."

Tout d'abord je tiens à te dire frère pasteur que j'apprécie tes interventions.

En revanche, je suis tout a fait d'accord avec toi pour ce qu'on appelle les points "secondaires" parmi les églises: le port du voile, écouter ou non de la "musique du monde", prendre la sainte Cène avant ou après la prédication, le port ou non du pantalon pour les soeurs dans l'église..sans parler de ceux qui veulent manger de ceci ou de cela ou inversement etc....etc...

Hors, le fil sur lequel nous débattons, touche à un sujet que je ne trouve pas secondaire du tout car je trouve que cela touche à l'essentiel de la doctrine de base du christianisme. En effet, dire que toutes les prophéties de la Bible se sont accomplies, pour moi cela n'entre pas dans la catégorie des "points secondaires"...enfin c'est mon avis.

Mais en tout cas je me réjouis qu'un pasteur intervienne sur ce fil...

Très amicalement dans la Foi en notre glorieux Sauveur.

Bradford

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"Au contraire, l'accomplissement de toutes les prédictions avaient principalement pour but d'amener l'âge de la nouvelle alliance dans lequel nous vivons actuellement. Une réponse simple à une question simple."

Mais que je sache, l'âge de la nouvelle alliance a commencé dès que jésus a "tout accompli" sur la croix, non?

Admettons...il y avait dans ma question une autre question à laquelle tu n'as pas répondu: Qu'attendons-nous maintenant?

une question simple à une réponse très simple

Cordialement.

Bradford

Les croyants de l'époque vivaient en pleine période de transition. Ils vivaient dans une sorte de tension entre le déjà et le pas encore. Le Pasteur Patrick comprendra ce que je veux dire. C'est un sujet un peu complexe pour une première approche. Mais la plupart des théologiens savent très bien de quoi je parle. Mon site contiendra une étude détaillée sur ce thème. Il est peut-être préférable que tu patientes pour en savoir plus. Pour une image, pense à la nuit qui décline et au jour qui commence à poindre (Romains 13.11-12). Il y a aussi l'image du vieil homme qui dépérit et du nouvel homme qui se renouvelle (2 Corinthiens 4.16). Toutes ces images concernent la transition qui avait cours à l'époque. C'était le passage de l'éon ancien et l'arrivée du nouvel éon.

Pour ce qui est de la question de l'attente : nous ne vivons plus dans l'attente mais dans l'accomplissement. Le salut est une réalité présente.

Lorsque Jésus dit ceci ou cela... est-ce que cela concerne les disciples, et partant, les disciples ultérieurs?

L'évidencen'est en effet pasau rendez-vous car on oublie volontiers un fait de l'histoire. L'evangileselon Matthieu a été écrit plusierus dizaines d'années après les évènements censés être racontés. Lorsque son auteur écrit,Jésus est mort et ressuscité depuis belle lurette et les disciples forment déjà des communautés d'Eglises bien vivantes et dynamiques qui entretiennent déjà des échanges épistolaires que nous connaissons au moins par le travail de l'apôtre Paul, mais il n'est pas le seul.
Alors, est-ce que Jésus a dit ceci àses disciples plutôt que cela. Moi, je n'en sais rien, mais je sais que les Evangilses ontété écrits pour des destinataires qui vivaient dans des communautés jeuneset"bourrées de charismes et de problèmes divers (cf. I et II Corinthiens par ex.)

Sachant cela, il me parait alors naturel de penser que les evangilses sont sans doute ausi des "commandes littéraires" pour ces mêmes destinataires. Les Evangilses ne sont pas des biographies mais des oeuvres originales et théologiques. Ce qui y est, n'est donc jamais le fruit d'un hazard mais bien écrit avec une intention théologique pour des communautés. Ces communautés l'ont reçu comme telle, bien évidemment. Mais ce qu'elles ne pouvaient pas savoir, c'est que l'histoire de l'Eglise sepoursuivrait jusqu'à"présent... Donc c'est bien parce que nous nous situonscomme eux, que ces textes s'adressent aussi à nous, mais avec une pertinence autre.
Pour me faire comprendre , je prends Paul qui écrit à Timothée.
Timothée comprend bien que c'est lui et lui seul le destinataire... mais il sait également qu'en fonction du contenu, le texte va au-delà de sa petite personne... et cela, je pense qu'il l'a compris immédiatement. Du coup, de son vivant même, ses "lettres personnelles", son "courier" a librement circuler parmiles frères...
Il y avait des précédants littéraires dans la civilisation hellénistique et romaine...
De plus, tout ce qui a été dit sur l'Esprit reste plus que jamais vrai dans lecadre de l'Eglise coprs du Christ. C'est une dimension supérieure... qui nous fait changer de registre. Les chrétiens ont été dès le début les champions de l'universalisation de leurs concepts. D'ailleurs ily a un mot pour le dire: le mot grec "catholique" (= universel). cf. allez par tout le monde, annoncez la Bonne Nouvelle à tous ! (la grandeMission ouMa

ou Grand Mandat, pour reprendre le terme repris plus haut).
Salut

Le Pasteur Patrick a écrit :

Merci pour le texte de Claude qui veut absolument "me repérer" scientifiquement dans ma pensée. je suis heureux d'être si bien environné. Y avait-il une intention enproduisant ce texte de Rudolph Bultmann ?

Bonjour,

Vos propos m'ont aussitôt fait penser à ce texte de Rudolf Bultmann, et c'est pourquoi je l'ai ajouté à mon message. Pour information, mon site contiendra éventuellement des études sur la pensée de théologiens tels que Rudolf Bultmann (l'eschatologie mythologique), Albert Schweitzer (l'eschatologie conséquente), C.H. Dodd (l'eschatologie réalisée) et Oscar Cullmann (la nouvelle division du temps à partir du centre de l'histoire du salut).

CP

Bradford a écrit :Claude a écrit:

"Jésus a dit dans Matthieu 16.28 que quelques-uns de ses auditeurs ne mourraient pas avant d'avoir vu Sa venue dans Son royaume. Je comprends que cette prédiction (peut importe le sens qu'on lui donne) s'appliquait à l'époque des contemporains de Jésus."

Je suis d'accord avec toi, mais cette parole ne s'arrête pas à celà car le verset qui dit que: "plusieurs qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme" se réfère non à sa seconde venue pour juger le monde, mais à sa venue spirituelle pour établir son royaume. Cela s'est accompli le jour de la Pentecôte. Marc en indique le sens,en disant: "Qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance." (marc 9:1)
La "venue du Fils de l'homme dans son règne" a donc le même sens que
"le royaume de Dieu doit venir avec puissance". Compare avec: "Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."(Actes 1:8 )

Ainsi que:

"Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut." (Luc 24:49)

Cordialement.

Bradford

Pourtant, si on lit Matthieu 16.27, Jésus parle bien d'une venue pour le jugement. Certes, on peut séparer le v. 27 du v. 28 en disant que ces versets concernent deux venues différentes. Mais le texte ne le justifie pas. Si la venue du Fils de l'homme de Matthieu 16.28 a eu lieu à la Pentecôte par l'effusion de l'Esprit (c'est aussi l'interprétation de Frédéric Godet), quel jugement y a-t-il eu à la Pentecôte ? Dis-moi si je me trompe, mais es-tu en train d'ajouter de nouvelles questions qui ne figuraient pas dans tes posts précédents ?

CP