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Alisdair a écrit :Là j'avoue que les arguments sont très solides.

Pas si solides que ça ! Pour t'en convaincre je t'invite à lire mon précédent message !

Justement c'est bien sous la protection de JESUS qui en tant que premier née a pris des dispositions pour elle car ses fréres ne croyaient pas en lui et c'est a un disciple qu'il la confie.
(Jean 19:26-27) 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.

ps:“ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

Je comprendrais que ça puisse choquer Ludo, mais peut-on dire d'un couple stérile (qui de ce fait ne s'unit pas charnellement pour avoir un enfant) est dans le péché plus qu'un couple fertile ?

Bien entendu non. L'acte charnel d'amour dans le mariage n'est jamais un péché, c'est un moyen de tendresse entre deux être qui s'aiment. L'Eglise n'a jamais dit que c'était un péché que de s'unir charnellement sans avoir pour projet de faire des enfants (seulement certain individuellement). Mais cet acte doit être le fruit de l'amour réciproque et librement consenti, et pour être vraiment dans la droite ligne: dans le mariage.

C'est une conclusion un peu hative car le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ;

Le cousin du Christ n'est pas Saint Jean l'Evangéliste, mais Saint Jean le Baptiste.

du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.
Après sa résurrection, les frères charnels de Jésus abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Actes 1:14).

Justement le Christ n'avait pas de frères, et si il en avait eu Sainte Marie leur aurait été confié. Quant aux Actes en 1:14, ils parlent de frères, mais bon, toujours dans le même sens hébraïque. Sinon, ne crois tu pas qu'il aurait été plus logique de dire: "dont Marie mère de Jésus, avec ses autres fils" plutôt que "dont Marie mère de Jésus, et avec ses frères"?

On parle des "frères" de jésus, mais jamais "des fils de Marie".

C'est une question de circonstances. En Luc 2:7 Jésus est appelé fils premier-né de Marie !

Oui... Premier né... ce qui me conforte: il n'avait déjà pas de grand frère, et ce qui ne prouve absolument pas qu'il y ai eu des suivants.

Je suis personnelement le fils premier né de ma mère, et pourtant fils unique.

Tu n'as pas asser approfondi le sujet car si c'était le cas tu serais forcément arrivé à la même conclusion que moi : le dogme de Marie toujours vierge est une hérésie !

C'est fou ça... On accuse les catholiques de ne pas lire la Bible et quand ils prouvent l'avoir lu, on leur dit qu'ils ont tort. L'Eglise a eu une construction lente et longue sur 2000 ans, avec une réfléxion sur la Bible, trés profonde, discernée et discutée. Alors qui es tu pour dire ce qu'elle doit faire, seul, et sans discernement.

Dire que Marie est toujours vierge n'est ni un dogme absolu, puisque pas "de fide", ni une hérésie, car bibliquement il n'y a aucune preuve absolue du contraire (juste des indices par défaut), et que la tradition retient qu'elle le resta.

justement JESUS avait des fréres charnel.
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Jacques, Joseph, Simon et Judas

C'est pas Judas, c'est Jude.

Et entre nous, il n'est jamais dit que ce sont les fils de Marie et de Joseph... Il est dit que ce sont les frères de Jésus. Et comme nous savons ce que "frères" signifie dans la tradition hébraïque... Les Evangélistes auraient dit "fils de Marie" ou "autres fils de Marie" pour les qualifier si ils s'étaient agit des véritables frères du seigneur. Ne pensez pas avec vos mentalités de personnes du XXIème siècle, il s'agissait d'une autre culture.

Et se pose toujours la question de Saint Jean qui devient le protecteur de Marie et de l'appellation de "le fils de Marie" par les évangélistes en grec.

"Ludo"]

JUDE ou JUDA c'est pareil c'est une histoire de traduction..sans le s

L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

La logique impose que Marie et Joseph aient continué de mener une vie normale après la naissance de Jésus. Il n'y a d'ailleurs aucune preuve du contraire. Comme je ne connais pas de gens mariés qui le sont pour se regarder dans les yeux uniquement (d'ailleurs, le feriez vous ?), je ne vois pas pourquoi Joseph n'aurait pas honoré son épouse comme il se doit. Il n'y a de toute évidence, aucune preuve du contraire. Affirmer que Joseph ne se serait pas senti digne de toucher Marie, c'est encore une affirmation gratuite sans fondement. En l'absence de preuve du contraire, Joseph et Marie ont eu une vie de couple normale, de laquelle est certainement né une progéniture.

On sait très bien que la tradition catholique n'a pas le souci de la vérité : trinité, enfer, limbes, purgatoire, Marie sans péché, sont autant de dogme en contradiction avec la Bible, en en tout cas, qui ne trouve abslument pas de soutien dans les Ecritures. Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse, c'est encore l'oeuvre de quelques théologiens fanatiques qui trouvent amusant de renforcer leur religion par des inventions.

Ludo a écrit :Et entre nous, il n'est jamais dit que ce sont les fils de Marie et de Joseph... Il est dit que ce sont les frères de Jésus. Et comme nous savons ce que "frères" signifie dans la tradition hébraïque... Les Evangélistes auraient dit "fils de Marie" ou "autres fils de Marie" pour les qualifier si ils s'étaient agit des véritables frères du seigneur. Ne pensez pas avec vos mentalités de personnes du XXIème siècle, il s'agissait d'une autre culture.

Et se pose toujours la question de Saint Jean qui devient le protecteur de Marie et de l'appellation de "le fils de Marie" par les évangélistes en grec.

Mais on t'a déjà expliqué tout ça ! Dans le NT, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple "le fils de la sœur de Paul" ou "Marc le cousin [anépsios] de Barnabas". (Actes 23:16 ; Colossiens 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que le NT ne les emploie pas au hasard ou indifféremment.
Quand, durant le ministère de Jésus, "ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui", il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jean 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères charnels et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Matthieu 12:46-50 ; Marc 3:31-35 ; Luc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères charnels empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jean 2:12.
En outre, les liens qui existaient entre les frères charnels de Jésus et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. De plus, les déclarations qui précisent que Jésus était "le premier-né" de Marie (Luc 2:7) et que Joseph "n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils" appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Matthieu 1:25).

MonstreLePuissant a écrit : On sait très bien que la tradition catholique n'a pas le souci de la vérité : trinité, enfer, limbes, purgatoire, Marie sans péché, sont autant de dogme en contradiction avec la Bible, en en tout cas, qui ne trouve abslument pas de soutien dans les Ecritures. Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse, c'est encore l'oeuvre de quelques théologiens fanatiques qui trouvent amusant de renforcer leur religion par des inventions.

C'est en grande partie pour ça que l'église catholique est en perte de vitesse dans le monde entier depuis un siècle !

l'existence des fréres de JESUS remet en cause le dogme de l'immaculée conception.
voila pourquoi l'église s'acroche sue les mots en disant que le mot frére veut dire aussi cousin et comme preuve dans le commentaire sur JUDE la bible OSTY dit concernant l'introduction du premier verset ou JUDE se présente come le frére de JACQUES et par le fait de JESUS .
(frére de JACQUES et cousin de JESUS ) et donne une aure référence .Marc 6:3 QUI RENVOIS A MATTHIEU 13;55.
c'est une jonglerie intelectuel pour noyer le poisson.

Mais on t'a déjà expliqué tout ça !

C'est ce que j'allais dire! Vous ne voulez pas reconnaitre que "adélphos" (frère) désignent les cousins de la même génération, tant pis, mais vous qui êtes si féru de grec, pensez au "le fils de Marie" et sa signification.


Cette conversation ne mène plus à rien.

Mais bon, je vais répondre à ça:

trinité, enfer, limbes, purgatoire

- les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.
Et d'ailleur le pape l'a définitivement supprimé des objets de réfléxion, ce qui n'est pas plus mal.

- le purgatoire n'est pas un dogme de fide

- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne, dur d'être chrétien sans croire en la nature divine du Christ.

Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse

ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut. Et puis finalement, ce n'est pas important de savoir si le Christ a des frères et soeurs véritables.


Cependant, si je peux faire une dernière remarque, ne pensez pas trop avec votre esprit du XXIème siècle: le Christ a vécu dans une autre culture et ce n'est pas un homme comme les autres, sa famille n'est donc pas une famille comme les autres.
Cette culture était une culture de transmission orale et où le souvenir se perpétuait ainsi. Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

le fait de connaître le grec ne t'empeche pas de tordre le sens des écritures.
QUAND PAUL parle de JACQUES il en parle en tant que frére de JESUS et il savait le grec lui il dit pas le cousin .
(Galates 1:19) Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Ludo a écrit :- les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.
Et d'ailleur le pape l'a définitivement supprimé des objets de réfléxion, ce qui n'est pas plus mal.

- le purgatoire n'est pas un dogme de fide

- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

Le fait est que ces choses n'auraient jamais du être évoqués dans la foi chrétienne. Et pourtant ! Ca prouve bien que l'on peut inventer n'importe quoi.

Ludo a écrit :- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne, dur d'être chrétien sans croire en la nature divine du Christ.

Nature divine du Christ n'implique pas trinité. Mais c'est un autre débat.

Ludo a écrit :ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut.

Il y a plus de preuves dans le sens du contraire. Même si frère et cousin sont désigné par le même mot (ce qui est faux par ailleurs car si les deux mots existent, c'est qu'on fait très bien la différence), tu ne peux affirmer qu'il s'agit toujours des cousins de Jésus et pas ses frères. Quant à ses soeurs, n'essaye pas de faire croire que ce sont des cousines.

Ludo a écrit :Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

Ah ! Parce qu'ils étaient tous gynécologues peut-être ? Tu penses sérieusement qu'ils sont allé vérifier si Marie était toujours vierge ou pas ? Ou bien Joseph faisait de la pub pour la virginité de sa femme. C'est très plausible ça tu crois ?

Ludo a écrit :C'est ce que j'allais dire! Vous ne voulez pas reconnaitre que "adélphos" (frère) désignent les cousins de la même génération, tant pis, mais vous qui êtes si féru de grec, pensez au "le fils de Marie" et sa signification.

On t'a démontré le contraire, arrête de nier les faits ! Tu es très catho, mais pas très chrétien. Et quand je dis, pas très chrétien, je suis gentil car je devrais dire pas chrétien du tout ! Et n'oublie pas le fils premier né de Marie !

Ludo a écrit : - les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.

Facile de prétendre ça maintenant !

Ludo a écrit : - le purgatoire n'est pas un dogme de fide

Tiens donc, c'est nouveau ça !

Ludo a écrit :- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

Mensonge !

Ludo a écrit :- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne

Re-mensonge !

Ludo a écrit :ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut. Et puis finalement, ce n'est pas important de savoir si le Christ a des frères et soeurs véritables.

C'est ça, chacun croit ce qu'il veut dans l'église catho. Mais ça aussi c'est nouveau !

Ludo a écrit :Cependant, si je peux faire une dernière remarque, ne pensez pas trop avec votre esprit du XXIème siècle: le Christ a vécu dans une autre culture et ce n'est pas un homme comme les autres, sa famille n'est donc pas une famille comme les autres.
Cette culture était une culture de transmission orale et où le souvenir se perpétuait ainsi. Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

Ben c'est ça, prend nous pour des andouilles, ha décidément tu n'as aucun scrupule !

Maurice, tu ne connais rien du catholicisme, toute ta haine transpire l'ignorance.
Toute ta prétention dévoile un orgueil démesuré et finalement, es tu chrétien toi-même?