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medico a écrit :la TOB a fait le choix de traduire être vivant au lieu d'âme.
alors que le texte hébreu traduit par âme.c'est un paris prit qui cache une réalité.

Alors maintenant tu crois à l'existence de l'âme? Je laisse pat ben noun te répondre à ce sujet...

né de nouveau a écrit :J'ai cité la TOB mais c'est le cas de la plupart des traductions ! Tu ne réponds pas à la question :Pourquoi donc Jean a t'il utilisé ici psychēn et pas zōē ?

Mais là tu évoques un problème qui n'en est a priori pas un puisque la politique de traduction dans la TOB n'est pas celle que tu crois: tu dois confondre avec d'autres traductions... Je te recite: "... Ce mot est traduit par "âme" lorsqu'il ne pose pas de problèmes aux traducteurs mais dans ces textes, on lui a préféré "vie" ..." Or il n'y a qu'une seule fois le mot "âme" dans le NT, et c'est Paul qui l'emploie, dans le verset que j'ai cité plus haut, et non pas Jean... Je ne peux me prononcer pour la TOB d'avant 2010!

né de nouveau a écrit :T'aperçois-tu de ta contradiction ? Tu dis que Dieu est au delà de tout infini et tu le compares aux capacité des humains

Je compare juste pour donner un semblant de grille de lecture, pas plus: ne sommes-nous pas à l'image de Dieu malgré tout?...

né de nouveau a écrit :Oui, un humain a du mal à oublier mais je t'assure qu'avec un pardon sincère, on arrive à totalement oublier (je ne parle évidemment pas là de choses gravissimes comme le viol, l'inceste etc.)

Justement Pierre! Même le péché le plus infime est grave pour Dieu, qui est La pureté même. Et crois-moi bien à ce sujet, si cela n'était pas gravissime pour nous aux yeux de Dieu, alors n'importe quel homme pourrait alors voir Sa face sans mourir de suite...

né de nouveau a écrit :Justement Totocapt, dans la perfection de Son amour, Dieu peut choisir d'oublier, d'effacer de Sa mémoire. Dire qu'Il n'oublie pas, cela revient à diminuer Sa puissance. Dieu est capable d'effacer nos péchés, pour Lui, ils n'existent plus car Son pardon est total.

Ce qui est illimité, infini, innombrable ne peut contenir une case "oublie"... Je le répète, c'est un non-sens... Effacer des péchés c'est une chose, bénéficier d'un pardon total également: en ce sens, Dieu n'oublie pas sa miséricorde... Mais c'est comme pour l'Histoire: si on oublie le passé, l'Histoire est appelée à se répéter. Or Dieu en ce sens également ne peut oublier car son essence est parfaite... L'oublie ne peut être total; à la limite, il y a archivage d'un passé si on veut, mais l'oublie absolu pour Dieu: absurde!

né de nouveau a écrit :L'image est d'ailleurs claire, lorsqu'un tissu est écarlate et qu'il devient blanc, c'est qu'on a enlevé toute la couleur, elle a disparue, elle n'existe plus. De même, Dieu peut oublier nos fautes et nous voir sans taches.
Bonne soirée,
Pierre

Effacer les fautes oui, anéantir la mémoire de celles-ci, non! Au passage, tu compares Dieu à un tissus? Bonne soirée également!

l'âme c'est la personne elle même et pas autre chose donc je crois en l'existence de de la personne.

totocapt a écrit : Effacer les fautes oui, anéantir la mémoire de celles-ci, non! Au passage, tu compares Dieu à un tissus? Bonne soirée également!

Bonjour Totocapt,
Tu me surprends ! Dans la Bible, comme dans mon commentaire c'est nous qui sommes le tissu pas Dieu ! Dieu peut nous voir immaculés même si auparavant nous étions couverts de tâches !
Tu limites les capacités de Dieu pour moi Il est capable d'oublier. De même Dieu est omniscient mais Il peut choisir de ne pas savoir ce qui va se passer.
Un Dieu qui serait obligé de connaître ou obligé de garder en mémoire ne serait pas vraiment Tout Puissant, enfin, c'est mon avis.
Au plaisir, bonne journée sous la pluie, c'est bon pour la nature....
Pierre

totocapt a écrit : Mais là tu évoques un problème qui n'en est a priori pas un puisque la politique de traduction dans la TOB n'est pas celle que tu crois: tu dois confondre avec d'autres traductions... Je te recite: "... Ce mot est traduit par "âme" lorsqu'il ne pose pas de problèmes aux traducteurs mais dans ces textes, on lui a préféré "vie" ..." Or il n'y a qu'une seule fois le mot "âme" dans le NT, et c'est Paul qui l'emploie, dans le verset que j'ai cité plus haut, et non pas Jean... Je ne peux me prononcer pour la TOB d'avant 2010!

Je n'ai pas la TOB 2010, dans celle de 2004 on peut lire Matthieu 10:28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne." cela n'y est plus dans celle de 2010 ?
Si la TOB n'utilise plus âme mais vie, cela confirme que l'âme n'est pas une partie immatérielle du corps mais bien l'être vivant.

totocapt a écrit :
Justement Pierre! Même le péché le plus infime est grave pour Dieu, qui est La pureté même. Et crois-moi bien à ce sujet, si cela n'était pas gravissime pour nous aux yeux de Dieu, alors n'importe quel homme pourrait alors voir Sa face sans mourir de suite...

Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.

né de nouveau a écrit : Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.

Et puis, c'est quoi un esprit ? Avant d'en parler, il serait mieux de savoir ce que c'est.

Amicalement

né de nouveau a écrit :Bonjour Totocapt,
Tu me surprends ! Dans la Bible, comme dans mon commentaire c'est nous qui sommes le tissu pas Dieu ! Dieu peut nous voir immaculés même si auparavant nous étions couverts de tâches !

Bonjour! Dans la mesure où nous sommes déifiés par l'Esprit Saint, oui Il peut nous voir immaculés, pas autrement... Pour ce qui est du tissus, on peut voir dans Apocalypse les saints avec des vêtements de lin, mais ils ne sont pas devenus lin pour autant!

né de nouveau a écrit :Tu limites les capacités de Dieu pour moi Il est capable d'oublier. De même Dieu est omniscient mais Il peut choisir de ne pas savoir ce qui va se passer.
Un Dieu qui serait obligé de connaître ou obligé de garder en mémoire ne serait pas vraiment Tout Puissant, enfin, c'est mon avis.

Si Dieu peut faire le choix de prendre en considération ceci plutôt que cela pour un individu, c'est en respect de la Rédemption conférée par le Christ... Mais Il est réellement omnicient dans la mesure où il est tout en Tout, même dans ce qu'un humain estime qu'il est de son devoir d'oublier. Là je crois que sans tu t'en rendes vraiment compte, tu anthropomorphises Dieu en disant qu'Il doit oublier pour être Tout Puissant. Moi, je dis en tant qu'orthodoxe qu'Il est Tout Puissant dans la mesure où il respecte le libre arbitre de l'homme; il manifeste sa Toute Puissance dans l'amour dudit libre arbitre, et rien n'est oublié dans la mesure où ce libre arbitre est considéré dans toutes ses dimensions et possibilités, pour que l'amour de Dieu soit. Oublier par exemple que tel homme a péché, c'est ne pas être capable pour Dieu de l'aimer tel qu'il est, malgré le fait qu'il ait péché à un moment donné de sa vie... Car oublier, dans son premier sens, c'est être incapable de se rémémorer: mais Dieu est capable de tout, et même d'aimer parfaitement, quelque soit le péché. La Bible n'est pas avare d'enseignements à ce sujet. Et là oui, oublier ferait que Dieu n'est pas Tout Puissant. Là où je puis être d'accord avec toi, c'est uniquement si tu considères "oublier" dans son sens littéraire, qui est synonyme de "pardonner"... Mais je doute quand même que dans notre échange, tu aies considéré ce sens avant tout! ...

né de nouveau a écrit :Je n'ai pas la TOB 2010, dans celle de 2004 on peut lire Matthieu 10:28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne." cela n'y est plus dans celle de 2010 ?
Si la TOB n'utilise plus âme mais vie, cela confirme que l'âme n'est pas une partie immatérielle du corps mais bien l'être vivant.

Effectivement, le mot âme figure dans ce passage de la TOB. Je te livre ici la note du bas de page: "... 10,28 Ame: alors que le mot psyché équivaut souvent à vie (Mt 10, 39; 16, 25-26), Mt distingue ici le corps et l'âme (Lc 12, 4-5 ne parle que du corps). Il n'identifie pas âme et vie, car il devrait distinguer deux sortes de vie, ce qu'il ne fait nulle part. Le corps est ce par quoi l'homme s'exprime, l'âme est le principe qui maintient en relation avec le Dieu de la vie ..."

né de nouveau a écrit : Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.

D'ailleurs à ce sujet, vu qu'on en a parlé, comment Adam et Eve pour un TJ ne sont pas morts après avoir mangé du fruit de l'arbre, et donc avoir péché, sachant qu'ils ont été en face à face avec Dieu après ledit acte? Merci d'avance et bonne journée!

le choix de la TOB est ciblé toutes bonnes traductions qui même si elle traduisent Genèse 2:7 par être vivant ont la sagesse de faire le renvois en bas de page qui dit
être vivant littéralement âme..
commentaire de la bible annotée.

Ce terme, qui est le même que celui qui a été appliqué aux animaux (1, 20), est ordinairement traduit par âme vivante. C’est ainsi que l’ont rendu les LXX, d’après lesquels cite saint Paul 1 Cor.15, 45.

il faut t'ouvrit mon ami et ne pas d'enfermer dans une seule version qui arrange tes convictions.

medico a écrit :il faut t'ouvrit mon ami et ne pas d'enfermer dans une seule version qui arrange tes convictions.

Je ne suis pas enfermé avec une seule Bible: chez moi j'ai 6 Bibles différentes, sans compter les Nouveaux Testaments de telle ou telle traduction... Mais simplement c'est la traduction de mon coeur; de plus, aucune autre ne prend en compte les livres canoniques purement chrétiens orthodoxes dans la langue française... Tant que cela perdurera, mon coeur y restera attaché...

totocapt a écrit : Je ne suis pas enfermé avec une seule Bible: chez moi j'ai 6 Bibles différentes, sans compter les Nouveaux Testaments de telle ou telle traduction... Mais simplement c'est la traduction de mon coeur; de plus, aucune autre ne prend en compte les livres canoniques purement chrétiens orthodoxes dans la langue française... Tant que cela perdurera, mon coeur y restera attaché...

alors toutes ne traduisent pas par être vivant mais bel et bien par âme.

Avons-nous une âme immortelle ?


Ézékiel 18:4 : "Voyez ! Toutes les âmes - c'est à moi qu'elles appartiennent. Comme l'âme du père, ainsi également l'âme du fils - c'est à moi qu'elles appartiennent. L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra."

Matthieu 10:28 : "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Jean 12:25 : "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."

Actes 3:23 : "Oui, toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple."

Révélation 16:3 : "Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d'un mort, et toute âme vivante est morte, oui les choses qui étaient dans la mer."