Religions du monde :: forum religion

Levas a écrit : Je ne vois pas en quoi ce livre est stupide. Bébête à la rigueur, par certains récits. Je ne pense pas que Mohammed est l'auteur du Coran. Je crois plutôt à oeuvre collective, d'un groupe de gens d'origine juive et chrétienne.

Et pourquoi pas d'un groupe de gens d'origine arabe ou de descendance "Ismaélite"? Personnellement, ça ma paraîtrait beaucoup plus logique, étant donné que le Coran tend à favoriser la descendance d'Ismaël au détriment de celles des Juifs (issus d'Isaac) et des Chrétiens.

Saint Glinglin a écrit :Tintin n'a non plus aucun problème pour parler à un Quechua ou à un Tibétain....

D'une manière générale, je considérerai Jésus comme un personnage purement fictif le jour où on me dira qui a bien pu l'inventer, et monter du premier coup une histoire pas forcément déjà conforme à celle qu'on connait, mais crédible du premier coup en son temps.

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Levas a écrit : Je ne vois pas en quoi ce livre est stupide. Bébête à la rigueur, par certains récits. Je ne pense pas que Mohammed est l'auteur du Coran. Je crois plutôt à oeuvre collective, d'un groupe de gens d'origine juive et chrétienne.

Ce livre est souvent délirant, et la bio de celui qui est supposé l'avoir recueilli montre beaucoup de signes d'un délire au sens médical fort du terme.

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spin a écrit :D'une manière générale, je considérerai Jésus comme un personnage purement fictif le jour où on me dira qui a bien pu l'inventer, et monter du premier coup une histoire pas forcément déjà conforme à celle qu'on connait, mais crédible du premier coup en son temps.

D'après ce raisonnement, Adam et Eve, Noé et ses fils, Jason et les Argonautes, etc, sont tous des personnages historiques puisqu'on serait bien incapable de dire qui les a inventés s'ils n'avaient pas existé.

C'est bien cela ?

Je connais la théorie d'origine Américaine qui dit que Mahomet, la Mecque, le Coran, c'est une invention de l'empire des Omeyades pour contrebalancer le christianisme Byzantin et le zoroastrime Persan. Je n' y crois pas une seconde. Désolé.

Les Califes Omeyades savaient que l'islam c'est des mensonges mais c'était une arme de destruction massive des ennemis de l'empire.

Aussi ils n'ont rien fait pour édulcorer l'islam. Mais malgré ça, il y a eu le coup d'état abbasside qui voulait revenir à l'islam de Mahomet.

spin a écrit :Ce livre est souvent délirant

Tout dépend ce que tu entends par là. Est-ce qu'un livre de religion est nécessairement délirant? Peut-être pour un athée.

, et la bio de celui qui est supposé l'avoir recueilli montre beaucoup de signes d'un délire au sens médical fort du terme.

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L'un ou l'autre islamologue (Montgomery Watt peut-être?) s'est demandé si les tremblements, les phénomènes lumineux, l'abattement qui submergeaient parfois Mohammed pendant ses "révélations", ne seraient pas d'origine épileptique. Mais on reste dans le domaine des conjectures, et les recherches sur le Coran ne se perdent pas dans de tels détails.

Levas a écrit :L'un ou l'autre islamologue (Montgomery Watt peut-être?) s'est demandé si les tremblements, les phénomènes lumineux, l'abattement qui submergeaient parfois Mohammed pendant ses "révélations", ne seraient pas d'origine épileptique. Mais on reste dans le domaine des conjectures, et les recherches sur le Coran ne se perdent pas dans de tels détails.

Pour l'épilepsie aussi (plus précisément, épilepsie du lobe temporal) il y a beaucoup de choses qui collent,d'après Ali Sina (texte inédit en français, et d'après des études sur cette épilepsie et divers hadiths) :

1. Des visions (hallucinations) d’un ange ou d’une lumière, ou l’audition de voix…
2. Des spasmes corporels et de terribles douleurs abdominales…
3. Des émotions soudaines, insurmontables, d’anxiété et de peur…
4. Un tremblement des muscles du cou…
5. Des mouvements incontrôlables des lèvres…
6. Transpiration même par temps froid…
7. Rougissement du visage…
8. Visage troublé…
9. Palpitations cardiaques…
10. Reniflement comme un chameau…
11. Somnolence…
12. Pensées suicidaires…

Les deux (épilepsie et paranoïa) sont parfaitement compatibles.

Pour le délire de type paranoïaque : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm

à+

Levas a écrit :Tout dépend ce que tu entends par là. Est-ce qu'un livre de religion est nécessairement délirant? Peut-être pour un athée.

Je l'entends au sens médical fort, des fantasmes qui prennent le dessus sur la réalité avec une intensité émotionnelle terrible. Je ne vois aucun indice que les Evangiles, par exemple, soient écrits par des gens qui déliraient. Les épitres de Paul, c'est déjà bien moins évident.

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spin a écrit :Pour l'épilepsie aussi (plus précisément, épilepsie du lobe temporal) il y a beaucoup de choses qui collent,d'après Ali Sina (texte inédit en français, et d'après des études sur cette épilepsie et divers hadiths) :

1. Des visions (hallucinations) d’un ange ou d’une lumière, ou l’audition de voix…
2. Des spasmes corporels et de terribles douleurs abdominales…
3. Des émotions soudaines, insurmontables, d’anxiété et de peur…
4. Un tremblement des muscles du cou…
5. Des mouvements incontrôlables des lèvres…
6. Transpiration même par temps froid…
7. Rougissement du visage…
8. Visage troublé…
9. Palpitations cardiaques…
10. Reniflement comme un chameau…
11. Somnolence…
12. Pensées suicidaires…

Les deux (épilepsie et paranoïa) sont parfaitement compatibles.

Pour le délire de type paranoïaque : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm

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Si tu savais le "respect" (antiphrase) que je porte aux Hadiths...

Idem.

@saint-glinglin: la genèse est une théogonie. Adam est un mot pluriel: êtres humains de sexe masculin. Eve = la vie. Etc.
Dire qu'Adam et Eve n'ont pas existé revient à dire que les premiers hommes et les premières femmes n'ont pas existé.

Mais pour le NT, pas la même chose! On est déjà à l'époque de la république romaine depuis pas mal de temps. Les voyages existent. La Judée, la samarie sont provinces romaines; il existe des lettrés, des juristes, des grammairiens, des rhétoriciens dans tous les peuples de la Pax Romana. Jésus est inscrit dans l'histoire, et daté.
(Avec l'erreur de 4 ans que l'on sait depuis 1929, suite aux travaux sur les concordances de dates avec les consulats romains: on est en 2018 après J.C. exactement. Mais on a jugé "moins pire" de garder l'erreur que de la corriger: tu vois le chantier, la 1° GM de 1918-22, etc. )
La religion juive à l'époque de Jésus avait déjà bien évolué et le judaïsme était moins 'primitif' qu'à l'époque de Moïse.

Quant à l'historicité de Mahomet, c'est une autre paire de manches! alors que 600 ans après, on devrait disposer d'encore plus de témoignages divers et concordants, de Mahométans, de Juifs, de chrétiens, de païens, etc.

sceptique a écrit : Et pourquoi pas d'un groupe de gens d'origine arabe ou de descendance "Ismaélite"? Personnellement, ça ma paraîtrait beaucoup plus logique, étant donné que le Coran tend à favoriser la descendance d'Ismaël au détriment de celles des Juifs (issus d'Isaac) et des Chrétiens.

Avant l'islam, les Arabes étaient polythéistes, chrétiens ou juifs. Quand je parle d'un groupe de gens d'origine chrétienne et juive, je pense avant tout à des Arabes chrétiens ou juifs.

On peut bien sûr rajouter à ce groupe d'Arabes, d'autres comme Mohammed, issus du polythéisme, ayant quitté le paganisme et en recherche d'une croyance plus satisfaisante. Le Coran évoque des gens semblables en les appelant hanifs.

Il est également possible que des "missionnaires" juifs ou chrétiens, sans doute hétérodoxes, sont venus des régions sous contrôle de l'Empire byzantin pour se réfugier en Arabie, et s'y organiser.

Levas a écrit :On peut bien sûr rajouter à ce groupe d'Arabes, d'autres comme Mohammed, issus du polythéisme, ayant quitté le paganisme et en recherche d'une croyance plus satisfaisante.

Où es-tu allés pêcher cela ?
Mohammed (Salla Allahou 3alayhi wa sallem) combattait le polythéisme au sein propre des siens, de sa famille, de sa tribu, de son peuple. Sa parole était et est claire et nette : La Ilaha illa Llah wa7dahou la charika Leh, Lahou al-moulk wa Lahou al-hamd wa Houwa 3ala kouli chay'in Qadiir=> Il n'y a de Divinité qu'Allah, Seul sans associé, à Lui la totale Possession de la Royauté et la totale Possession de la Louange et Il Est Omnipotent sur toute chose.

Levas a écrit :Si tu savais le "respect" (antiphrase) que je porte aux Hadiths...

Quand des hadiths a priori indépendants les uns des autres (transmissions différentes) donnent un tableau clinique aussi cohérent (on peut montrer ça à un toubib), je trouve qu'il y a de quoi réfléchir.

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Wayell a écrit :Où es-tu allés pêcher cela ?
Mohammed (Salla Allahou 3alayhi wa sallem) combattait le polythéisme au sein propre des siens, de sa famille, de sa tribu, de son peuple. Sa parole était et est claire et nette : La Ilaha illa Llah wa7dahou la charika Leh, Lahou al-moulk wa Lahou al-hamd wa Houwa 3ala kouli chay'in Qadiir=> Il n'y a de Divinité qu'Allah, Seul sans associé, à Lui la totale Possession de la Royauté et la totale Possession de la Louange et Il Est Omnipotent sur toute chose.

On lui reprochait d'ailleurs non pas d'être monothéiste (les juifs, chrétiens, sabéens, samaritains, étaient acceptés) mais d'insulter la religion dominante.

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Wayell a écrit : Où es-tu allés pêcher cela ?
Mohammed (Salla Allahou 3alayhi wa sallem) combattait le polythéisme au sein propre des siens, de sa famille, de sa tribu, de son peuple. Sa parole était et est claire et nette : La Ilaha illa Llah wa7dahou la charika Leh, Lahou al-moulk wa Lahou al-hamd wa Houwa 3ala kouli chay'in Qadiir=> Il n'y a de Divinité qu'Allah, Seul sans associé, à Lui la totale Possession de la Royauté et la totale Possession de la Louange et Il Est Omnipotent sur toute chose.

Je ne connais pas le parcours mental exact de Mohammed, vu que je ne connais personne qui l'a fréquenté au jour le jour depuis son enfance jusqu'à ses révélations.

Je me base sur des considérations générales. Il n'y avait pas d'islam avant lui, donc Mohammed ne pouvait être issu que d'une famille polythéiste, qui faisait d'ailleurs partie des classes dirigeantes. Je ne parle bien sûr pas de l'époque où il est devenu le prophète de l'islam, comme tu sembles le faire, mais d'avant.