Religions du monde :: forum religion

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Thomas a écrit :Jusqu'ici, nous sommes d'accord. C'est marrant comme tout est plus simple quand tu t'en tiens strictement à la Bible.

Je tiens à te préciser deux choses. Tu postes dans la section TJ dans un fil destiné à l'enseignement.
Prière de rester dans le forum WT où tu as commencé cette discussion. Merci.

Deuxièmement, je n'écris pas que pour toi. Dans mes réponses, certaines parties te concernent, mais d'autres sont de l'enseignement. C'est le cas de la partie ci-avant.

Thomas a écrit :Au risque de casser ton suspense, je rappelle donc les deux versets que tu as oublié concernant l'identité des "frères" de Jésus ou "enfants de Dieu" :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

A moins que tu ais des problèmes cognitifs, je t'ai bien répondu à ce texte.. Comme j'ai passé beaucoup de temps à te répondre, ais au moins la politesse de tout lire ..

Thomas a écrit :Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. - 1 Jean 5:1, 2

Jean vient ici confirmer les paroles de Jésus, au cas ou certains ne les comprendraient pas (et il a bien fait lol). Il confirme que celui "pratique les commandements" de Dieu et qui croit en Jésus est bien adopté par lui et devient l'un de ses "enfants".

Rien de bien compliqué. A l'époque de Jean, tout homme qui avait foi en Jésus était né de Dieu.. La aussi je t'ai expliqué que la notion de temps devait être prise en compte.
L'exemple de Jean Baptiste prouve que cette vérité ne l'avait pas toujours été.
Tu as la suite dans ma précédente réponse.

Thomas a écrit :OK donc tu évacues d'un revers de main une hypothèse qui te dérange...

Pas du tout. C'est même beaucoup plus logique que ton hypothèse.
Quelqu'un qui fait du bien même au plus petit des frères de Jésus aura la vie éternelle. C'est le sens naturel du texte.

Jésus avait utilisé le même procédé pour parler de JB.

• Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Ici encore, et avec la même référence au plus petit, Jésus utilise la même façon d'expliquer les choses directement.

Jésus veut démontrer en Mat 25 qu'aider le plus petit de ses frères est le minimum requis pour obtenir la vie éternelle.
Il montre ainsi que ce qu'il demandait pour offrir la vie éternelle n'était pas trop difficile à réaliser puisque même le bien fait au plus petit de ses frères serait suffisant.
C'est à rapprocher de la remarque des brebis qui lui demande ; " mais quand est-ce que nous t'avons aidé ".
Expliquer ensuite qu'il suffisait d'aider le plus petit de ses frères pour être considéré comme avoir aidé Jésus lui-même, confirme que la lecture TJ est la bonne.. Et j'ajouterai que tu le sais..
Il y donc bien une différence entre celui qui aide et ceux qui sont aidés..

Thomas a écrit :Tu philosophes mais la Bible est claire : tout le monde rendra des comptes pour sa conduite !

Tout à fait, mais à la différence de ceux qui ne sont pas adoptés comme fils par Dieu, ceux-ci sont jugés chaque jour de leur vie car c'est la condition pour continuer de recevoir l'esprit d'adoption.
Dieu ne le donne pas pour ensuite faire autre chose et faire le point à la fin.
Paul explique ce qui se passe lorsqu'un "appelé" commet le péché impardonnable. Hébreux 10.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Il ressort de ce texte que le péché impardonnable, celui qui fait encourir la mort, coupe la relation Père/fils entre Jéhovah et un ex-frères du Christ. Il est évident que Paul explique que c'est définitivement terminé pour ce pécheur. Or, Paul nous parle de chrétiens du premier siècle à qui cela arrivait de leur vivant.
Il ne faut donc pas attendre la mort ou la parousie pour juger les frères du Christ.
Ainsi si Dieu continue de donner son esprit saint à un frère du Christ, c'est que cet homme correspond à ce que Dieu demande.
Jésus n'a donc pas à les juger mais à les confirmer.

Thomas a écrit :Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. - Matthieu 16:27

Tout à fait et ce jour là les ex-frères de Jésus qui auront perdu leur adoption par Dieu seront condamnés. Seulement, cela ne prouve pas que Jésus va juger ceux qui sont toujours adoptés par Dieu . Ce serait passer au dessus de son Père qui, lui, continuerait de faire confiance à ces chrétiens.
Tu vois Jésus dire à son Père : " cet homme qui tu valides comme fils, je n'en veux pas ! "
Un homme qui aurait été auparavant "frère du Christ" mais qui aurait failli en perdant son appel, celui-là sera condamné et non pas jugé. Il y a une nuance. Dieu, quand il retire son esprit pour un péché impardonnable, juge cet homme. La condamnation au retranchement éternel ne vient qu'à la fin de sa vie ou, pour les vivants, quand Jésus est dans sa parousie.

Thomas a écrit :Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10

C'est ce que j'explique juste au dessus. Les membres oints sont jugés au jour le jour et tout péché qui se montre impardonnable rompt le lien avec Dieu immédiatement. A la parousie, Jésus va juger ceux qui ont failli mais pas ceux qui ont réussi puisque le simple fait qu'ils aient encore l'esprit-saint qui leur témoigne qu'ils sont enfants de Dieu, démontre que Dieu les a scellés définitivement à ce moment là.

Thomas a écrit :Cette hypothèse est une réalité biblique je viens de te le prouver.
Inutile que je répondes à la suite tu es déjà grillé...

Je viens de te prouver le contraire. Je sais, c'est rageant quand on croit avoir gagné de tout devoir recommancer.

Thomas a écrit :Rien n'indique dans le texte que les chèvres sont des non-chrétiens, et je n'ai jamais dit une telle chose. Au contraire ! Si les brebis sont des chrétiens qui ont aidé leurs frères faibles dans les moments difficiles alors la logique voudrait que les chèvres soient des chrétiens qui ne l'ont pas fait ! Les chèvres appellent d'ailleurs Jésus "Seigneur" tout comme les brebis. Seulement elles n'ont pas daigné manifester l'amour envers leurs frères les plus faibles et sont punies pour cela. Si les chèvres de la parabole sont des non-chrétiens alors le message de Jésus perd en force et en logique ! Concernant le reste des "nations" elles sont bien entendu également jugées mais dans cette parabole Jésus focalise avant tout sur ses brebis et les chèvres qui se sont insinuées dans le troupeau. Le message c'est de montrer l'amour qui doit régner dans son Eglise.

J'ai l'impression que tu changes ton hypothèse en fonction de mes réponses.

Je rappelle que Mat 25:32 nous dit :

• "Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres."

Il est donc évident que l'expression "toutes les nations" élimine ta dernière cartouche à moins de penser que toutes les nations seraient chrétiennes. Pas la peine d'argumenter plus avant.

Si tu avais raison, Jésus aurait dit : "les chrétiens de toutes les nations" ou bien " tous ses disciples seront rassemblés devant lui "
Maintenant que les gens de ces nations appellent Jésus "Seigneur", c'est la moindre des choses devant une situation pareille.
Même le plus opposé au christianisme appellera Jésus "Seigeur" à ce moment là.

Thomas a écrit :Pour moi les chèvres de la parabole sont des chrétiens qui n'ont pas eu les actes conformes à leur foi. Pour les non-chrétiens, Jésus n'en dit rien dans sa parabole.

Seulement tu sais maintenant que c'est ridicule. Quand vas-tu trouver une autre hypothèse car franchement, cela devient trop facile.

Thomas a écrit :FAUX. Tu mets dans ma bouche des paroles qui ne sont pas miennes, c'est malhonnête.

Si tu étais clair dans tes explications, on ne serait pas obligé de deviner ce que tu crois.
Car franchement, l'histoire des chèvres qui seraient des chrétiens indignes, c'est un scoop ici.
J'espère que tu ne changeras plus d'avis maintenant . .

Thomas a écrit :Faux les "chèvres" dont parle Jésus sont des chrétiens (tout comme les brebis sont des chrétiens, il faut respecter la symétrie de la parabole) sauf que ceux-ci n'ont pas manifesté l'amour envers leurs frères les plus démunis. Les non-chrétiens sont également jugés bien sûr mais ce n'est pas l'objet de la parabole de Jésus qui est de mettre l'accent sur l'amour qui doit régner dans son peuple.

Il n'y a de symétrie que si les frères du Christ sont l'ensemble des habitants de toutes les nations que Jésus voit rassemblées devant lui. Il y aurait les bons et les mauvais frères du Christ.
Seulement, tu dois démontrer que TOUTES les nations sont chrétiennes.. Et alors là, bon courage !

Thomas a écrit :Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ.
Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ. Dommage qu'on ne se soit pas compris sur ce point !

Donc des injustes, non frères du Christ donc, seront sauvés lors de la parousie..
Il y aura des survivants non fils de Dieu..


ET BIEN VOILA !!!! il t'en a fallu du temps ...

Il n'est plus nécessaire de poursuivre..

Le même sujet existant dans la section WT il n'est pas de bon ton pour les non TJ devenir ici chercher la contreverse.

Je rebondis donc sur la dernière réponse de Thomas qui reconnait que lors de la parousie, des injustes survivront pour rester sur la terre et y être dirigés par le royaume de Dieu.
Thomas reconnait aussi que les ressuscités qu'il appelle aussi des injustes, reviendront à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés à la fin de cette période.

C'est une belle avancée.

Thomas a aussi reconnu que si Jésus a expliqué que Jean le Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux c'était pour une raison chronologique.
En effet, il fallait que Jésus soit mort pour que son sacrifice ouvre la porte à la constitution de la congrégation chrétienne et JB est mort avant.

Seulement Jésus a affirmé que Jean-Baptiste était le plus grand de tous les hommes.

• Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Si donc Jean Baptiste ne va pas au ciel, et s'il est le plus grand homme jusque là, ou autrement dit le plus méritant, cela démontre que les moins méritants que lui, qui ont vécu avant Jésus, ne seront pas non plus au ciel.

Quand Paul en I Thes 4 explique que ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront d'abord pour être réjoints par les chrétiens vivants à ce moment là, il exclue tous les hommes fidèles du passé. Jean-Baptiste, mais aussi Abraham, Isaac, David, Daniel, etc...ces hommes là, bien que fidèles, n'étaient pas en union avec Jésus..

Or Révélation 20 est formel. Il n'y a que deux résurrections. La première, au début des 1000 ans qui ne concerne que des chrétiens.

• les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Et la seconde.

• Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Si donc les hommes fidèles du passé, comme JB, ne sont pas de la première résurrection, ils sont forcément de l'autre résurrection car il n'y en a pas de troisième.

Et dans cette seconde nous retrouverons donc Abraham, Isaac, Jacob et tous les hommes de foi cités en "exemple" par Paul en Hébreux 11.

Tous des injustes ??? De toute évidence non !!
Et je me réjouis de me retrouver avec eux si Dieu le veut.

J'aime bien ta derniére phrase

agecanonix a écrit :Je rebondis donc sur la dernière réponse de Thomas qui reconnait que lors de la parousie, des injustes survivront pour rester sur la terre et y être dirigés par le royaume de Dieu.

Il faudrait quand même un jour se résoudre à penser que Jésus, le fils de Dieu, et ses apôtres, inspirés par Dieu, étaient autre chose que des ignares incapables de s'exprimer et de se faire comprendre pleinement.

Mais qu'est ce que cette liberté douteuse que prennent certains ici pour même aller jusqu'à oser modifier le sens d'un texte.

Car enfin, quand quelqu'un vous dit : toutes les nations seront rassemblées . Vous comprenez quoi ?

Que seulement les hommes seront rassemblés, ou seulement les jeunes, ou seulement les myopes ??

Vous viendrait-il naturellement à l'esprit de dire que "toutes" ne veut pas dire "l'ensemble " ou " la totalité" ?
(pour faire plaisir à RT2)

Le sens du mot "toutes" était-il différent pour Jésus ?

Quand il dit en Mat 24:14 que cette bonne nouvelle sera prêchée en témoignage pour toutes les nations, que comprenez vous encore ?

Seulement en Judée, ou seulement dans l'empire Romain, ou seulement auprès des hommes à l'exception des femmes..
Naturellement vous vous dites que ce sera partout et à tout le monde.

Et pourquoi vous vous dites cela ? Parce que c'est évident ! non ?

Alors pour quelle raison Thomas vient nous soutenir que Jésus ne pensait qu'aux chrétiens en Mat 25 comme si affirmer que toutes les nations seraient rassemblées signifiait que seulement tous les chrétiens étaient concernés.

C'est quand même affligeant, alors que nous parlons de la bonne nouvelle, de l'amour immense de Dieu pour nous, de devoir perdre son temps à apprendre à lire à certains ici.

Alors, une dernière fois, je vous invite à prendre votre bible en Mat 24:14 justement.

• "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations"

Alors ! Ces nations , ce sont des chrétiens ou pas ?
Evidemment non, car on annonce la bonne nouvelle du Royaume à des gens qui ne la connaissent pas..Ne me dites pas qu'il faut prouver cela !!

Maintenant lisez bien Mat 24:1 et 2. Jésus parle à ses disciples et commence une longue explication.
Lisez maintenant Mat 26:1. Jésus finit son explication commencée en Mat 24:2.
Ainsi, Mat 25:32 est prononcé, disons..., 20 minutes après Mat 24:14 et peut être 30mn après Mat 24:9 en prenant large.

Comment peut-on donc, sérieusement, avancer ici que Jésus donne un sens complètement différent à une expression qu'il a utilisée de façon bien spécifique, et à deux reprises, quelques minutes plus tôt.
.
Voyons donc aussi Mat 24:9 :

• "et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom "

Vous pensez vraiment que toutes les nations ici désignent les chrétiens ?

Si oui, il va falloir le démontrer.

Alors Thomas, dit moi comment tu peux affirmer que Jésus parle des chrétiens en utilisant l'expression "toutes les nations" au regard de Mat 24:14 et surtout de Mat 24:9.
Et ne me fais pas le coup du " Jésus l'a pensé mais il ne l'a pas dit ! "

Thomas. Tu as abandonné une course magnifique pour ça et pour cette façon de manipuler la bible ! Quel dommage !

agecanonix a écrit : Ca vous vient à l'esprit que "toutes" ne veut pas dire "toutes" ?

salut

ah non ça ne me vient pas à l'esprit; par contre ce qui me vient à l'esprit c'est qu'il y a des tournures, des sens d'une langue qui peut différer dans une autre langue ou être inexistant.

parce que age et je suis désolé de te le dire mais tel que tu formules, dans la langue française ce n'est pas forcément très compréhensible voir même une grosse contradiction : toutes ne veut pas dire toutes ?...difficile à comprendre au premier abord non ?

RT2

toutatis a écrit : Et de toute manière, tous les descendants des juifs et hébreux vont au ciel.

alors pour toi il suffirait d'avoir un certain adn, un certain marqueur génétique pour t'assurer la vie céleste ?

RT2

Le temps et la chronologie dans le dessein de Dieu.

Depuis quelques semaines, T.... nous oppose des textes dont il veut faire une vérité absolue s'appliquant à tous.

Par exemple: I Jean 5:1.

• Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu.

raisonnons donc sur cette affirmation.

Jean-Baptiste croyait-il que Jésus était le Christ ?
L'éloge qu'en fait Jésus ôte tout doute la dessus. De plus, Jean Baptiste était le témoin le plus privilégié du moment où Jéhovah a oint son fils en affirmant : " celui-ci est mon fils bien aimé..."

Donc Jean Baptiste croyait que Jésus est le Christ et pourtant cette homme fidèle n'est pas né de Dieu..

Cela signifie donc dans un premier temps que l'époque joue sur la valeur de cette affirmation.

Nous devrions donc déjà la comprendre ainsi : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice.

Cela illustre le fait qu'il faut faire très attention lorsque l'on veut rendre universelle une affirmation liée à une condition.

Car si le temps joue sur cette déclaration de Jean, d'autres éléments peuvent aussi en modifier le sens.

Les témoins de Jéhovah affirment et démontrent que seuls 144000 humains naîtront de Dieu..Cette croyance implique que tous les chrétiens jusqu'au temps de la fin sont nés de Dieu. Ce n'est qu'à cette époque que l'espérance terrestre est apparue pour des vivants.

Dans cette hypothèse, T.... devrait savoir que le texte de I Jean 5:1 ne nous dérange absolument pas puisque tous les hommes contemporains de Jean se voyait proposer l'espérance céleste.

Je vous prend un exemple :
Un riche homme d'affaire achète un grand entrepôt avec l'intention d'y installer une usine. La première chose qu'il va faire, lorsque le projet va commencer, c'est de recruter l'encadrement, cadres, agents de maîtrise, etc...
Et il va organiser des réunions de formations et de management. Les courriers ou les paroles qu'ils leur dira ne concerneront que ce personnel bien spécifique.
Mieux, lors d'une réunion, il pourra affirmer : tous ceux qui aujourd'hui ont cru en moi dans cette salle, sont des membres de l'encadrement..
Mais cela concerne t'il les futurs employés ? Evidemment non !

C'est le cas en I Jean 5:1 et dans tous les versets similaires. Jésus ou ses apôtres s'exprime à une époque où tout chrétien devient un frère du Christ suite à une adoption par Dieu. Aucun brebis ayant l'espérance terrestre ne se trouve dans les congrégations de cette époque là. L'heure est au rassemblement des frères du Christ.
Il n'y a donc aucune difficulté à comprendre que Jean ait pu dire : tout homme qui croit (au présent et donc aujourd'hui) que Jésus est le Christ est né de Dieu.

Le présent de cette phrase est important.. Jean n'aurait pas pu employer le passé à cause de JB, et il ne généralise pas au futur non plus. Ce texte n'est donc pas un argument valable à nous opposer.

La vérité se cache dans les détails..

RT2 a écrit : Et de toute manière, tous les descendants des juifs et hébreux vont au ciel.

alors pour toi il suffirait d'avoir un certain adn, un certain marqueur génétique pour t'assurer la vie céleste ?

RT2[/quote]

Malheureusement pour les Témoins, tout le monde va au ciel. Quelle triste nouvelle......

Je ne vais pas passer trop de temps sur cette réponse dans la mesure où T... n'apporte aucun argument supplémentaire et se contente de mot d'humeur..

Thomas a écrit :Par exemple: I Jean 5:1. Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu.
Ces paroles de Jean sont suffisamment claires pour en faire une "vérité absolue" s'appliquant à tout homme qui croit que Jésus est le Christ.

Tu ne le prouves pas. Jean parle au présent..

Thomas a écrit :Le Nouveau Testament by agecanonix lol. Donc plus aucun "né de Dieu" après le premier siècle ? Bref passons.
Plus sérieusement croire que Jésus est le Christ implique aussi de croire en la valeur de son sacrifice pour nous, ce que ne pouvait pas faire Jean Baptiste. Je pensais que tu avais déjà compris cela.

J'avais compris mais il n'empêche qu'il n'est pas né de nouveau. Cela relativise ton affirmation. Tout homme qui croit que Jésus est le Christ n'est donc pas forcément né de Dieu.. Cela dépend de l'époque.
De plus, qui a dit qu'il n'y en a pas eu après le premier siècle. Tu ne peux ignorer ce point de notre croyance alors évite ce genre de débordement.

Thomas a écrit :"Affirment" oui, "démontrent"... c'est autre chose.

En tout cas, ce n'est pas ton argumentation qui prouve le contraire.
Tu es resté étrangement silencieux sur mon message précédent. Tu sais, le sens de l'expression "toutes les nations" dans la même démonstration de Jésus en Mat 24 et 25.. Particulièrement Mat 24:9 et 24:14.
Sur ce point, tu es grillé. (c'est ta propre expression)

Thomas a écrit :Car cette simple affirmation implique de démontrer bible en main que :
- Le nombre 144000 de la Révélation est absolument à prendre au sens littéral
- Seuls ceux-là, et pas les autres chrétiens sont concerné par 1 Jean 5:1 qui parle de "tout homme qui croit que Jésus est le Christ" tout en admettant que "tout homme qui croit" (Jean 3:15) a quand même la vie éternelle... Allez comprendre.
- Le "temps de la fin" commence en 1914
- A partir des années 30 une "espérance terrestre" apparaît pour des humains (?)
- Sans parler des incohérences au niveau de la Nouvelle Alliance dont j'ai déjà parlé (le Médiateur seulement pour quelques uns, les "144000" grains de sables au bord de la mer etc etc etc...........)

Nous y viendrons point par point mon ami.. Chaque chose en son temps.
Nous avons déjà démontré que "toutes les nations" de Mat 25 ne sont pas l'ensemble des chrétiens ce qui grille ton hypothèse.
Il y a donc bien des brebis qui sont différentes des frères du Christ..

Thomas a écrit :Bref il faut une bonne dose d'imagination pour pouvoir détourner le sens de la Bible à ce point.

Il en faut une aussi pour croire que toutes les nations sont seulement tous les chrétiens !

Thomas a écrit :Tiens la réécriture du texte a déjà changé en même pas 10 lignes :
On passe de
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice"
à :
"Tout homme contemporain de Jean qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu"

Je commence à croire que tu as un problème de compréhension du texte écrit.
Quand je lis Jean, je me positionne à l'époque de Jean et donc lorsque Jean écrit que tout homme qui croit en Jésus est né de Dieu, j'exclus ceux qui sont morts avant que Jésus n'offre sa vie en sacrifice et n'instaure la nouvelle alliance.
Ensuite, un peu plus loin je redis la même chose en affirmant que les contemporains de la lettre de Jean, s'il croyait en Jésus, étaient nés de nouveau.
Tu comprends mieux comme ça.
Tu devrais éviter ce genre de remarque qui ne crée de tort qu'à toi-même.. Tout le monde avait compris.

Thomas a écrit :Comme à ton habitude tu nous sors un exemple biaisé.
Pour respecter la cohérence avec 1 Jean cet homme devrait dire, par exemple :
"Toute personne qui travaille jusqu'à 20h touchera une prime de 100€"

C'est la que tu montres ta véritable motivation. Tu ne penses qu'à recevoir. Cela m'a déjà déçu il y a quelques jours quand tu trouvais anormal qu'un injuste ait la même récompense que toi si tu devais rester sur la terre.

Tu n'as pas compris en fait le projet de Dieu.
La norme, c'est l'homme vivant éternellement sur la terre. C'est comme cela qu'il a été créé et c'est sur terre que se trouve son avenir.
Seulement pour y parvenir, Dieu a décidé une exception. Un nombre limité d'humains doivent aller au ciel pour organiser et diriger l'humanité rétablie dans son projet initial.
Les 144000 sont donc des encadrants. Donc mon exemple est meilleure que le tien.
Par contre, Dieu offre le même bonus à tout le monde. La vie éternelle. Tu vois, pas de jaloux !!

Thomas a écrit :Beaucoup d'imagination encore une fois... Franchement tu devrais arrêter là car tu t'enfonces de plus en plus. Sais-tu ce qu'est un "présent de vérité générale" ? C'est ça par exemple :

pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. - Jean 3:15

Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:40

Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché - Jean 8:34

tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais - Jean 11:26

Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice. - Romains 10:4

Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. - Romains 10:13

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Est-ce ces texte ne parlent que de "tout homme s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice" ou de "tout homme contemporain de Jean/Paul..." ?

Seulement, n'as tu pas encore remarqué que JB crée une exception ici. Il démontre que le facteur temps doit être pris en compte.
C'est pour cela que nous tenons compte de Romains 11:19-20 où Paul explique que pour être greffé à l'olivier naturel, il faut qu'une place ait été laissé libre par un Israélite de naissance.
Il y a donc une limite.
Si donc la plus grande partie de tes textes sont des vérités générales, tu pratiques ici par amalgames, ce qui est une méthode malhonnête en générale.

Bref. Rien de nouveau, aucun vrai argument en plus.

Je poursuis donc la partie enseignement.

Je reviens sur le côté prophétique.

Ce n'est pas par hasard que Jésus est appelé l'Agneau de Dieu et qu'il est mort précisément le jour de la pâque juive.
Comme pour beaucoup d'éléments liés au christianisme, tout cela avait été prophétisé par ce qu'a vécu la nation d’Israël.

Un agneau est sacrifié ce 14 Nisan -1513.
Seulement, il ne va servir à sauver que les premiers-nés d’Israël.
Si Dieu délivre tous les Israélites le lendemain, les premiers à bénéficier chronologiquement du sacrifice de l'agneau sont uniquement les premiers-nés, et il s'agit de leur vie.

Une fois passée la mer rouge, Dieu va organiser son peuple.
Et c'est à ce moment là qu'il va réclamer ces premiers-nés pour lui. Il les a achetés, ils doivent lui appartenir.
Par un système de transfert un peu compliqué à retenir, les premiers-nés de toutes les tribus d’Israël vont être remplacés par la tribu entière de Lévi.
Au final donc, nous pouvons affirmer que l'agneau pascal est mort pour la survie de la seule tribu de Lévi à l'époque.
Les autres ne sont pas laissées de côté puisqu'elles ont recouvré la liberté en même temps mais la tribu de Lévi bénéficie d'un traitement particulier.

Que va faire Dieu de cette tribu de premiers-nés ? Ils vont avoir un rôle unique et bien différencié par rapport aux 12 autres tribus.
En effet, la terre promise est répartie entre les 12 autres tribus alors que la tribu de Lévi n'aura aucun territoire semblable à ceux des autres.

La terre promise ne porte pas ce nom par hasard car le projet de Dieu, celui qui se réalisera en grand, concerne aussi une terre promise, mais à l'échelle de la planète.

Nous avons donc une préfiguration du projet de Dieu. Les 12 tribus qui symbolisent les humains de toutes les nations qui vivront éternellement sur la terre, et la tribu de Levi qui préfigurait les futurs prêtres qui, au côté de Jésus, régneraient sur la terre mais à partir des cieux.

C'est là qu'intervient le temple. Seuls les membres de la tribu de Levi pouvaient pénétrer dans le temple. Aucun membre des 12 autres tribus d’Israël ne pouvait entrer dans le Saint et encore moins dans le Très-saint.

Ainsi, lorsque le rideau se déchire au moment de la mort de Jésus, seuls ceux qui sont destinés à être prêtres et qui se situent symboliquement dans le Saint, peuvent accéder, par ce passage ouvert par Jésus, au Très-Saint qui symbolise une disposition céleste.
Les membres symboliques des 12 autres tribus, ne pouvant accéder au Saint, le pourront pas passer à travers le rideau lui aussi symbolique.

Nous trouvons donc, dans l'ancien Israël, non seulement une préfiguration des 144000, mais aussi la démonstration que Dieu peut offrir des responsabilités et un avenir différent à des fidèles qui le servent pourtant aux mêmes époques.

Un membre de la tribu de Ruben ne trouvait rien à redire au fait que seuls les Lévites pouvaient officier au temple.

Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.

a suivre.

@ Age

Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.

La preuve Jean le Baptiste.

agecanonix a écrit :
Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.