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Philadelphia a écrit : Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister. C'est vrai que j'ai employé le mot "détruit", mais quelle est la différence ?

Philadelphia a écrit : Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister. C'est vrai que j'ai employé le mot "détruit", mais quelle est la différence ?

papy a écrit :La résurrection

Philadelphia a écrit : La Watchtower affirme que la croyance en la survie de l'âme, tout comme celle des tourments après la mort ne sont rien d'autre que des "enseignements de démons". Je vous passe les références officielles, mais si vous les voulez, demandez-moi.
Alors comment expliquer que Jésus emploie des mensonges diaboliques pour enseigner.. la vérité ?

Genèse 5:22
Hénoc, après la naissance de Metuschélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans.
Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

2 Rois 2:11
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre,
et Elie monta au ciel dans un tourbillon.
Elisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus.

2 Corinthiens 12:3
Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait, fut enlevé dans le paradis,
et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Luc 23:42
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit :
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu’ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d’une grande frayeur. Mais Jésus, s’approchant, les toucha, et dit: levez-vous, n’ayez pas peur! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: ne parlez à personne de cette VISION, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.»

D. La promesse de Jésus au malfaiteur
« [Le malfaiteur] dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis » (Lc 23:42-43).

Ce passage est en rapport direct avec le passage précédent dans 1 P 3 : Le malfaiteur, après une mauvaise vie, et arrivé au seuil de la mort, fait un premier pas vers la conversion : Il reconnaît ses crimes et pose un acte de foi en Jésus-Christ qu’il reconnaît comme Roi. Jésus l’en récompense en lui annonçant qu’il va l’accompagner dans le séjour des morts où il sera évangélisé, « afin que, après avoir été jugé [...] quant à la chair, [il vive] selon Dieu quant à l’[e]sprit » (cf. 1 P 4:6).

L’objection faite à cette Ecriture est la suivante : dans le manuscrit originel de Luc il n’y avait pas de virgule, celle-ci étant une invention ultérieure. Dans le membre de phrase : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis », la virgule aurait été mal placée. Il faudrait lire : « En vérité, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

Rien ne justifie ce déplacement de la virgule, qu’on ne trouve d’ailleurs dans aucune version biblique, qu’elle soit catholique ou protestante. Au contraire, tout milite en faveur de la place actuelle de la virgule :

(1) L’expression « en vérité, en vérité, je te le dis » est toujours employée seule, sans adjonction d’aucun autre mot, comme introduction à un discours.

(2) Le contraste entre le vœu du malfaiteur que Jésus se souvienne de lui à l’époque lointaine où il viendrait dans son règne, et la réponse de Jésus : « Aujourd’hui tu seras avec moi » est bien dans le style percutant de celui-ci.

(3) En faisant cette promesse, Jésus annonçait aussi au malfaiteur que son supplice serait court, ce qui était une grande consolation quand on sait qu’un crucifié pouvait rester jusqu’à une semaine sur la croix avant de mourir. La promesse se réalisa d’ailleurs le jour même, puisqu’on mit fin à la vie des malfaiteurs en leur brisant les jambes (Jn 19:31-32).

Un problème peut être posé par le sens du mot « paradis », qui est employé dans la Bible dans des sens divers. C’est un mot d’origine persane qui signifie « lieu clos ». Il est employé trois fois dans la Bible hébraïque dans le sens de « jardin planté d’arbres » (Ca 4:13, Né 2:8 [garde forestier], Ec 2:5). Les Septante ont traduit par « paradeisos » le jardin d’Eden, et le mot a été employé dans ce sens métaphorique pour exprimer la félicité. A l’époque du Nouveau Testament, le mot « paradis » désigne aussi bien un jardin ou enclos que le paradis terrestre, ou une région du ciel, ou l’endroit où vont les morts. Les passages du livre d’Enoch sur le paradis sont ceux qui éclairent le mieux le texte de Luc : il s’agit d’un lieu où vont les « âmes » après la mort. Le mot « paradis » a donc ici le même sens que « le sein d’Abraham » dans Lc 16:23.

papy a écrit :La résurrection

Le mot « paradis » (hébreu פרדס, PaRDeS) est utilisé comme synonyme de Gan Eden, terme qui possède des connotations similaires au vieux persan (référence à un « verger clôturé ou un terrain de chasse délimité » ).

Ce mot apparaît plusieurs fois dans la Bible hébraïque :
- Dans le Cantique des Cantiques 4:13 : « Tes fruits sont un pardes de grenadiers, avec les fruits les plus excellents, etc. »
– Dans l' Ecclésiaste 2:5 : « Je me fis des pardessim et des vergers, et j'y plantai des arbres à fruit de toute espèce. »
– Dans Néhémie 2:8 : « ... et une lettre pour Asaph, garde du jardin du roi, afin qu'il me fournisse du bois de charpente, etc. »
– Dans le Cantique de Salomon, il s'agit clairement d'un « jardin », et dans deux autres cas d'un « parc ».

kaboo a écrit : Dans tout les cas, qu'il s'agisse de Paradis ==> Pardes ==> Eden ==> Verger,
il n'en reste pas moins qu'ajouter ou déplacer une virgule afin de faire correspondre un verset avec leur philosophie n'est pas honnête.

Cela dit, ça ne change rien au fait que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume des cieux".
De même, au même titre qu'Abraham, Isaac et Jacob, Enoch et Elie ne sont pas morts.
Si quelqu'un dit le contraire, alors, il annule l'enseignement du Christ.

kaboo a écrit : Le problème n'est pas le mot "aujourd"hui" mais bel et bien le mot "Paradis".

Mormon a écrit : Au véritable paradis, Jésus n'y put aller qu'après être ressuscité avec son corps de chair et d'or (moins le sang),

Kaboo a écrit :Cela dit, ça ne change rien au fait que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume des cieux".

Philadelphia a écrit : Un corps de chair et d'or ? Sympa, les doctrines mormonnes.