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musulman49 a écrit :Tu réponds par certains versets.
Mais tu ne lèves pas les contradictions.

Ok, tu persistes dans la mauvaise foi... grand bien te fasse!

musulman49 a écrit :Soit tu réponds soit ne me pose la question de savoir pourquoi je pose une question

Moi, je ne l'aurais pas fait.
Maintenant, à toi de répondre à ma question.

bahhous a écrit :simplement comme le confirment les savants chretiens que l'AT a été modelé à plusieurs reprises pour avoir une certaine conformité avec l'NT et en particulier les propheties d'essaie sont manipulé afin de correspondre à la venue jesus sauveur de l'humanité !!

Ce sont des rapprochements théologiques et des prophéties, pas des manipulations textuelles. Tu es libre d'y adhérer ou non.

@EC

Tu sais ce que veut dire lever une contradiction?

@Seleucide

Tu ne l'aurais pas fait pour quelles raisons?
1. Parce que tu penses que c'est injuste de crucifier un innocent?
2. Parce que tu penses que ça n'expie pas les péchés?

Par ces questions je veux voir sur quoi repose la rédemption version chrétienne.

musulman49 a écrit :@EC

Tu sais ce que veut dire lever une contradiction?

Laisse tomber... tu ne me la feras pas à l'envers.

Bahhous sort des versets de leurs contextes et crie à la contradiction.
Je lui ai prouvé quand les remettant dans leurs contextes il n'y avait pas
de contradictions... mais il est clair que tu n'avoueras jamais, donc fin
de la discussion pour moi.

Merci.... et bonne fin de soirée.

@EC

Il a affiché des versets qui contredise la rédemption par le sang.
Ces versets existe-t-il oui ou non?
S'ils existent alors les versets que tu cites pour la rédemption par le sang sont contradictoires avec l'autre partie du livre.

Crois-tu seulement en une partie du livre?

musulman49 a écrit :Il a affiché des versets qui contredise la rédemption par le sang.
Ces versets existe-t-il oui ou non?
S'ils existent alors les versets que tu cites pour la rédemption par le sang sont contradictoires avec l'autre partie du livre.

La bonne blague, tout verset est contradictoire quand tu les sort de leur contextes....

Voilà sa tactique... sortir Matthieu 6:14 de son contexte pour faire croire que la bible se contredit...

Jésus a annoncé que le pardon des péchés n’est nullement subordonné au sacrifice mais à d’autres critères,
tels par exemple la foi en Dieu, l’observance de Ses commandements, la prière, le repentir, le pardon aux autres, etc. :

Mt (6 ; 14-15):
« Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. »

Et voici ma réponse:

Faux!

Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort,
et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan !
tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Matthieu 26:50
Jésus lui dit : Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée ; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ?
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

De quelles écritures Jésus fait-il allusion?
A Esaïe bien évidemment.

Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...] Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.


Voilà, maintenant je sais que tu ne me croiras pas, que tu vas continuer dans
la voix que tu as prit depuis longtemps... la mauvaise foi.
Mais ce n'est pas grave. Tu ne fais de mal qu'a toi même.
La parole est clair quand tu es honnête et que tu la prends dans son ensemble,
comme je te l'ai dit, tu ne me la feras pas à l'envers... la seule personne que tu trompes... c'est toi.

ETOILES CELESTES A ECRIT:

Tout ça pour au bout du compte ne pas répondre à la question.

Tu parles de l'évolution du langage, de l'éducation et de la maturité des hommes face au message Divin, ce que je peux comprendre.
Mais tu ne réponds pas sur le fond.

Le fait qu'il faille éduquer les hommes dans le temps n'a strictement rien à voir avec la falsification.
Allah, malgré l'envoie de plusieurs messagers et de livres, aurait pu protéger la Thora, les psaumes et l'évangile,
Tu es en train de sous entendre que l'abandon et la falsification de sa parole étaient nécessaire à l'éducation des hommes,
or cela ne les a pas éduqué, cela les a précipité en enfer.

dans chaque communauté au debut allah a envoyé des anges et des messagers pour instruire et eduquer les humains ... chaque peuple a reçu au moins un messager ... donc l'humanité evolue mais ces messages anterieurs contribué seulement à eduquer l'humanité dans son evolution ; donc il est ridicule que ALLAH protege tous ces messages qui sont transitoires car l'humanité n'a pas encore atteint la maturité ... le langage ( langue ) est la clef de tout savoir et science ... tous les messages ont pour but de preparer le message ultime une fois que le langage humain le permets ...

Laisse tomber... tu ne me la feras pas à l'envers.

Bahhous sort des versets de leurs contextes et crie à la contradiction.
Je lui ai prouvé quand les remettant dans leurs contextes il n'y avait pas
de contradictions... mais il est clair que tu n'avoueras jamais, donc fin
de la discussion pour moi.

ce n'est pas vrai ; tu n'as rien montré ... et puisse que tu persistes à nier la vérité .. je vais te bombarder avec du lourd !!

@EC

Désolé.
Mais tu n'expliques pas le contexte de Mathieu 6.14-15.
Tu te contentes de sortir d'autres versets qui t'arrangent.
Explique nous le vrai contexte de Mathieu 6.14-15.

Si tu ne nous expliques pas le vrai contexte alors pour l'instant je crois que le Père pardonne non pas par le sang du Christ mais par le comportement même des gens.
J'attends que tu nous explique le contexte véritable de Mathieu 6.14-15.
C'est ça que j'appelle lever des contradictions mais pour l'instant je ne te vois pas aller dans ce sens.

musulman49 a écrit :@EC

Désolé.
Mais tu n'expliques pas le contexte de Mathieu 6.14-15.
Tu te contentes de sortir d'autres versets qui t'arrangent.
Explique nous le vrai contexte de Mathieu 6.14-15.

Si tu ne nous expliques pas le vrai contexte alors pour l'instant je crois que le Père pardonne non pas par le sang du Christ mais par le comportement même des gens.
J'attends que tu nous explique le contexte véritable de Mathieu 6.14-15.
C'est ça que j'appelle lever des contradictions mais pour l'instant je ne te vois pas aller dans ce sens.

C'est qu'il convient de faire une différence entre d'une part le moyen et d'autre part la condition.

Le moyen est assuré par le sacrifice du Fils de Dieu :
« Jésus leur dit encore: ‘En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis… Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé’… tout comme le Père me connaît et comme je connais le Père. Je donne ma vie pour mes brebis. » (Jean 10:7-15)

La condition est de faire la volonté de Dieu le Père :
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » (Matthieu 7:21)

La porte (le moyen) est ouverte, encore faut-il faire les efforts nécessaires (la condition) pour y entrer.
Le pardon des péchés est donc bien subordonné au sacrifice du Christ, encore fait-il faire la volonté de Dieu pour en obtenir le bénéfice.

musulman49 a écrit :Mais tu n'expliques pas le contexte de Mathieu 6.14-15.
Tu te contentes de sortir d'autres versets qui t'arrangent.
Explique nous le vrai contexte de Mathieu 6.14-15.

En fait je viens de m'apercevoir que j'ai répondu a une autre argument qui a tellement
été avancé que sur le coup, j'ai cru qu'on parlait encore de ça.
J'ai répondu à l'argument maintes fois avancé... "Jésus n'a jamais annoncé sa mort expiatoire."

Bref, je m'excuse donc pour cette erreur.

Et pour répondre à l'affirmation de Bahhous:

Bahhous a écrit :Jésus a annoncé que le pardon des péchés n’est nullement subordonné au sacrifice mais à d’autres critères,
tels par exemple la foi en Dieu, l’observance de Ses commandements, la prière, le repentir, le pardon aux autres, etc...

La réponse est en fait toute simple.
Normal qu'il n'enseigne pas de son vivant que le pardon des péchés et subordonné a son sacrifice, puisque ce sacrifice n'a pas eu lieu...
Avant son sacrifice, les Juifs sont sous la loi de Moïse, leurs péchés sont pardonnés par le sacrifices d'animaux au temple.

Matthieu 8:4
Puis Jésus lui dit : Garde-toi d'en parler à personne ; mais va te montrer au sacrificateur,
et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

************************************************************************************************************

Mt (6 ; 14-15):
« Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. »

Pour le contexte du verset, il va de soi que le pardon des péchés est aussi subordonné aux sacrifices du temple
puisqu'ils sont sous la loi de Moïse.
Il faut appliquer la loi de Moïse et aussi pardonner à son frère.

Matthieu 5:23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.

musulman49 a écrit :Tu ne l'aurais pas fait pour quelles raisons?

La question est de savoir si j'aurais crucifié mon père innocent pour expier mes péchés.

Ma réponse est : cette question est mal formulée.
En effet, ce ne sont pas les pécheurs qui ont sacrifié le Christ, mais lui-même qui s'est librement offert en vue de la rédemption.
Aussi, l'analogie est mauvaise : la véritable question eut été de savoir si, en tant que père, j'aurais pu librement décider de me couvrir des péchés et fautes de mes enfants de façon à les sauver tous.

La réponse est donc oui.

musulman49 a écrit :Explique nous le vrai contexte de Mathieu 6.14-15.

Penses-tu réellement que la miséricorde de Dieu soit enchaînée au pardon humain ?
A l'inverse, crois-tu qu'il suffit de pardonner pour être définitivement assuré de son salut ?
Il est évident que non.
Par conséquent, il faut sans doute chercher plus loin que le sens littéral le plus étroit avec lequel vous essayez de raisonner : il s'agit donc ici bien plus d'une exhortation éthique, illustrée à partir d'une analogie avec Dieu, et visant à pardonner à ceux qui nous ont offensés qu'une théologie rédemptrice développée par Jésus.

Seleucide a écrit :Penses-tu réellement que la miséricorde de Dieu soit enchaînée au pardon humain ?
A l'inverse, crois-tu qu'il suffit de pardonner pour être définitivement assuré de son salut ?
Il est évident que non.
Par conséquent, il faut sans doute chercher plus loin que le sens littéral le plus étroit avec lequel vous essayez de raisonner : il s'agit donc ici bien plus d'une exhortation éthique, illustrée à partir d'une analogie avec Dieu, et visant à pardonner à ceux qui nous ont offensés qu'une théologie rédemptrice développée par Jésus.

Très bonne analyse !

@EC

Tu n'as toujours pas expliqué le contexte.
Tu as juste donné ton avis et je connais déjà ton avis.
Donner le contexte c'est rappeler les versets antérieurs pour rappeler de quoi parlait Jésus.
Tu donnes juste ton avis.

@Seleucide

La question est bien posée.
Ce n'est pas toi qui doit me dire comment je dois poser mes questions.
Dis moi que tu n'oses pas y répondre.
C'est ce que je comprends.
L'as-tu comprise au moins?

musulman49 a écrit :Tu n'as toujours pas expliqué le contexte.
Tu as juste donné ton avis et je connais déjà ton avis.
Donner le contexte c'est rappeler les versets antérieurs pour rappeler de quoi parlait Jésus.
Tu donnes juste ton avis.

Je l'ai fait, c'est mon analyse, j'ai cité un verset du chapitre 5 pour le contexte.
Maintenant si quelque chose m'a échappé je t'invite à me donner ton explication.

Jésus a annoncé que le pardon des péchés n’est nullement subordonné au sacrifice mais à d’autres critères, tels par exemple la foi en Dieu, l’observance de Ses commandements, la prière, le repentir, le pardon aux autres, etc.

Cette analyse est plutôt juste. En effet, si l'expiation de Jésus était suffisante pour effacer tous les péchés... tous les humains seraient sauvés et ce n'est pas ce qu'affirme les Écritures qui décrivent un enfer éternel.

L'expiation de Jésus pour tous les humains permet d'effacer les conséquences de la faute d'Adam: rétablir la relation entre Dieu et les humains ET accorder à tous le don de la vie éternelle (pour la vie éternelle ou la captivité).

L'expiation de Jésus rend possible le pardon des péchés à condition que nous nous repentions sincèrement, réparons les torts causés, acceptons de suivre la Loi de Dieu, la prière, le pardon des autres, etc.