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l_leo a écrit : ↑09 févr.19, 06:44 Principe, un principe n'est pas une chose et n'en fait pas intrinsequement partie.

Hein! Un principe peut être d'une part une dynamique, mécanique ou dialectique de la nature et le mot pour rendre compte du fait constaté. Tu es peut être passé trop vite sur mon explication de ce qu'est une " forme intelligible" et le fait qu'elle tente de décrire.

Par conséquent un principe est à la fois le mot qui décrit la chose et le mouvement observé. Un principe est et fait partie de la Chose pour autant que le mot ou entendement soit conforme à la réalité. C'est pour ça que la science est perfectible et évolutive et jamais des vérités supérieures absolues et immuables.

Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions". Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.

La chose et le mot. Voilà la toute simple relation entre l'étude de la nature et l'entendement humain.

Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet.
La grammaire, de la Genese en écriture hébraïque avait codifié par des graphes particuliers ce qui relevait des formes intelligibles et des formes dites sensibles (perçues par les sens).

Vous fonctionnez sur le sujet à travers les acceptions modernes alors qu'il s'agit d'un texte vieux de plusieurs millenaires écrit dans le cadre d'une civilisation proche-orientale, étrangère à notre civilisation moderne, cela par bien des aspects.

Inti a écrit : ↑09 févr.19, 00:57 La Métaphysique ce n'est que la culture morale ou humaine que l'homme a déposé sur le monde objectif et naturel, ce depuis l'Antiquité. De là un certain attachement à la tradition et fondementalisme philosophico-religieux.

Oui, oui.
Aussi je pense que pour parler du principe créateur il faut s'efforcer d'échapper à son propre conditionnement culturel (dans la mesure où c'est possible)
L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit.

l_leo a écrit : ↑09 févr.19, 11:00 Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet

Je ne peux pas être hors sujet quand on parle du principe créateur revu et corrigé selon un nouvel entendement plus contemporain et moins mystique.

Vieux chat a écrit : ↑09 févr.19, 11:46 L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit

Et bien évidemment. Sinon comment parler d'évolution des idées, des cultures et rationalisme? Ce qui était rationel hier ne l'est plus aujourd'hui. Il en sera de même demain par rapport à aujourd'hui sauf en cas de régression philosophique.

Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.

l_leo a écrit : ↑09 févr.19, 21:07 Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.

Je ne pense pas que tu aies pu me lire de façon exhaustive. Je résume. Le constat : La réalité universelle c'est la matière qui s'organise. Le questionnement philosophique ouvert est pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment?

Les origines bibliques c'est... c'est la matière qui s'organise donc dieu existe. Un conclusion définitive et décret philosophico-religieux. Un monde spirituel supérieur à la nature ce n'est qu'une culture religieuse, morale ou humaine qui s'impose ou se dépose sur la réalité universelle ou réalité humaine. Dieu avant d'être un principe créateur c'est surtout un système de valeurs morales et sociales qui dit tirer ses fondements logiques de l'univers Lui même. Dieu créateur de l'univers est un argument d'autorité.

Évidemment que les lois d'organisation Universelles intrinsèques de la matière et nature conditionnent nos facultés humaines au même titre qu'elles conditionnent celles d'une fourmi ou crevette. On y a vu une " cause intelligente en amont".

Voilà pour le droit à la réflexion. Mais je comprends très bien ton point de vue. Dieu ne peut pas disparaître de l'équation et énigme sinon c'est tout un système de valeurs morales et sociales qui perdrait sa crédibilité dans ses fondements théologiques. La science est évolutive et perfectible et la religion recèle des vérités supérieures absolues immuables et irréfutables. La conscience pilote la science et la religion conditionne la conscience. Tu verras bien dans le débat fait religieux et laïcité au petit Québec.

a écrit :Inti a dit : Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions"

J'ai simplement voulu dire qu'il existe un flou entre monde conventionnel et réalité, ça n'est pas clair. je ne les ai pas opposé sans preuve l'un à l'autre . Je dis simplement que tu ne pourras pas non plus unir la convention et la réalité absolue , parce que que ce genre de chose serait une pétition de principe sans preuve .
On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .A t'entendre , il suffirait que tous les êtres humains se mettent d'accord sur une convention de mesure pour que subitement l'univers se plie à cette convention et nous parle dans ce sens . On est des magiciens en sommes nous les humains , on arrive à plier l'univers selon nos souhaits et à le faire parler dans le sens qu'on a décidé pour lui ? Et plus plus gonflé , c'est qu'on arrive à démontrer qu'on a raison . Et pour cause ....puisque c'est nous qui l'avons décidé pour lui . Tu ne vois pas le raisonnement circulaire qu'entraine le fait de voir l'univers à travers nos conventions ?

a écrit :Intgi a dit : Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.

On n'en sait rien .
Un univers en expansion , n'est ce pas là une confusion , une pétition de principe comme quoi l'univers se plierait à nos conventions de mesures ? Et sans conventions , peut on encore mesurer et valider cette expansion ?

vic / non vic a écrit :Ca n'a pas de sens ce que tu dis , d'une part parce que l'intérieur et l'extérieur sont des conventions humaines , qu'on a créé par commodité . Chercher à faire coller l'univers à des conventions humaines ne permet nullement de prouver que l'univers utilise ses conventions .
De même se poser la question de l'unité de l'univers n'a pas beaucoup de sens , puisque c'est une convention humaine . Le problème est la confusion entre réalité et convention . Nos conventions créent des frontières conceptuelles qui n'ont peut être pas de sens puisque l'univers n'a sans doute pas vraiment de point de vue .Nous confondons nos points de vue humains avec le point de vue de l'univers et c'est là que commence l'idée d'un dieu anthropomorphique parce qu'il faut humaniser l'univers, le faire coller à nos points de vue .

Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.

Quant à ton idée de dieu anthropomorphique, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Quand je parle principe créateur, je ne parle pas d'un dieu anthropomorphique. Je ne parle même pas d'un dieu, encore que ce mot a de multiples interprétations. L'univers par ailleurs, n'a aucun point de vue, sauf à lui attribuer une conscience propre qui ne soit pas un conscience collective.

vic a écrit : ↑10 févr.19, 03:04 On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .

Toi quand tu me lis tu éprouves souvent le besoin de réduire mon propos pour le faire entrer dans ton esprit étriqué et ton pense bête sur le réel et connaissance du réel. Je ne vais pas perdre mon temps à sortir les Forceps pour agrandir ton entendement.

Intimement!

a écrit :MLP a dit : Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.

Et tu as décidé que rien n'est solide comment , par convention ?
En dehors de toute convention particulière posée je ne sais pas si dans la réalité rien n'est solide ou pas , ou si l'univers c'est tout ce que je veux ou pas .

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 févr.19, 03:14 Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.

Ça ce n'est que du spiritualisme quantique, un mélange de Berkeley et Borh, qui ne fait que reprendre l'idée que c'est la conscience ( dieu ou l'esprit) qui est le fondement de la réalité universelle.
Le positivisme n'a fait que remplacer l'esprit mystique que par l'esprit scientifique comme fondement du réel fondamental.

Si c'était vrai qu'il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience il aurait fallu attendre ta naissance pour que les planètes et systèmes solaires et galaxies... alouette se composent. C'est le sens de ton pseudo, monstre le puissant?

Je n'arrive même pas à comprendre pourquoi les sommités du cantique du quantique continuent de croire à cette réalité universelle dépendante de la " vie consciente" si ce n'est que par pur conditionnement philosophico-religieux.

Le fond crée la forme, le vide et sa matière.

Belle discussion !

Mais des fois on dirait qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis...
Mais continuer, je trouve cela intéressant !


Bien à vous, Dragonblanc.

a écrit :Inti a dit : Toi quand tu me lis tu éprouves souvent le besoin de réduire mon propos pour le faire entrer dans ton esprit étriqué et ton pense bête sur le réel et connaissance du réel. Je ne vais pas perdre mon temps à sortir les Forceps pour agrandir ton entendement.

C'est volontaire , un juste retour de tes propres méthodes .

Inti a écrit : ↑10 févr.19, 02:16 Je ne pense pas que tu aies pu me lire de façon exhaustive....

... Mais je comprends très bien ton point de vue....

Je n'ai pas, jusqu'à présent, évoqué mon point de vue....
j'arrive assez bien à te lire et à parcourir ton cheminement intellectuel.
Fort de tes assurances, les posts auxquels tu participes finissent, par des considérations psycho-philosophiques, généralement en vrille. ( relire ton dernier post)

l_leo a écrit : ↑10 févr.19, 05:58 Je n'ai pas, jusqu'à présent, évoqué mon point de vue....
j'arrive assez bien à te lire et à parcourir ton cheminement intellectuel.
Fort de tes assurances, les posts auxquels tu participes finissent, par des considérations psycho-philosophiques, généralement en vrille. ( relire ton dernier post

Et bien exprime toi au lieu d'être PONTIFIANT à l'égard des commentaires des autres membres ...

Et puis tu n'es sans doute pas très à l'aise avec la philosophie analytique et plus confortable avec le prêt à penser traditionnel sur le naturel et spirituel. Quand MLP parle de réalité dépendante de l'esprit il parle aussi du principe créateur en filigrane en prenant appui sur des supputations de physique quantique. Si je semble plus perpicace que toi dans ma compréhension des dits et non dits faut pas m'en tenir rigueur.

On est pas obligé de respecter tes limites de réflexion aristotélicienne et biblique sur ce que peut être le pouvoir structurant de l'organisation spatio temporelle.