Religions du monde :: forum religion

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 00:46 C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien, jamais, qui ne provienne de la volonté divine.

C'est tout le problème ! Ce n'est qu'une question de point de vue, d'interprétation.

Pour moi, l'idée que l'on ne puisse plus s'appartenir à soi-même est ridicule. Ce n'est quand même pas YHWH qui choisira le moment où je vais aux toilettes.

Donc, même se vouer soi-même à un dieu n'implique pas de se dépouiller de tout, et encore moins de s'en dépouiller pour toujours.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 03:09 Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.

Quand même, ça se discute !
Un TJ est sensé savoir ce que signifie son engagement et si ce qu'il prononce en public doit être considéré comme un voeu ou comme un ticket d'entrée dans l'organisation TJ.

Même si évidemment, toute cette cérémonie est comprise par les spectateurs comme des voeux de baptême; ça on ne peut pas dire le contraire.

Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.

L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.

BenFis a écrit : ↑09 août19, 03:30 comme un voeu ou comme un ticket d'entrée

C’est curieux que tu voies ici une opposition, si je t’ai bien compris. Ce n’est pas l’un ou l’autre.
Ces deux « oui » sont objectivement des vœux, des promesses solennelles.
L’ensemble de la cérémonie, avec l’immersion en point d’orgue, est métaphoriquement un ticket d’entrée.

C'est quoi vouer sa vie à Jéhovah pour un TdJ ?
C'ees imiter mère Teresa ? L'abbé Pierre ?
Non ! c'est être bénévole pour l'organisation .
Rien d'autre !

Lorsqu'il est demandé de dire toute la vérité sur la Bible, de lever la main droite et de dire "je jure" lors de procès, cela engage moralement celui à qui il est demandé de promettre, et s'il a une conscience il jure et tient promesse, mais si ce n'est pas le cas, il jure et ne tient pas promesse, et le CC joue sur les consciences pour les faire promettre de rester membres. C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences et ne dit on pas de gens de cet acabit que ce sont des objecteurs de conscience.

prisca a écrit : ↑09 août19, 03:47 C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences

BenFis a écrit : ↑09 août19, 03:30 Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.

L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.

Tactiques ? Abusives ? Léonines ? Contraignantes ? Je pense qu’on est amenés à décortiquer ce qu’impliquent les déclarations solennelles qui conditionnent et qui sont constitutives du baptême TJ. Mais oui, je pense comme toi, Ben, que le don de soi fait préalablement à Dieu dans l’intimité de la prière est indiscutablement inaliénable.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 02:41 Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... voeu/82363

Malheureusement même le Larousse ne va pas dans votre sens. Un engagement n'est pas un voeu en soit, ni une promesse solennelle. Par conséquent la question en elle-même ne constitue pas le voeu mais demande si la personne a déjà fait le voeu, et cela devant l'assemblée.

Etudes perspicace des écritures
Promesse solennelle faite à Dieu d’accomplir un certain acte, de faire quelque offrande ou don, de s’engager dans un service ou un état, ou de s’abstenir de certaines choses qui ne sont pas illicites en elles-mêmes. Un vœu était une expression volontaire faite de plein gré. Le vœu étant une promesse solennelle, faire un vœu était aussi sérieux que faire un serment ou jurer, et il arrive que les deux idées figurent simultanément dans la Bible (Nb 30:2 ; Mt 5:33).

Ce que demande précisement la personne qui pose la question c'est justement si la personne a déjà fait dans l'intimité cet engagement, cette promesse solennelle, pour la vie et la vie à venir dans le royaume de Dieu.

Et pourquoi ça vous pose autant de problème ? Parce que à priori vous n'êtes pas clair avec votre conscience.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 04:16 Etudes perspicace des écritures
Promesse solennelle faite à Dieu

C’est pas la définition de l’Étude perspicace, ça ?
Tu refuses qu’une promesse solennelle soit un vœu. Intéressant.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 04:24 C’est pas la définition de l’Étude perspicace, ça ?
Tu refuses qu’une promesse solennelle soit un vœu. Intéressant.

Promesse déjà faite dans l'intimité selon la question publique posée au point 1) qui demande : avez vous déjà fait ce voeu ? si oui on passe à la question 2) si non, ce serait à se demander pourquoi la personne qui cherche à se faire baptiser est là

Je vous laisse à votre médiocrité.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 04:37 Je vous laisse à votre médiocrité.

J’ai déjà lu ça quelque part
Dieu te bénisse, RT2.

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment vous présenter de manière plus simple la question 1)

RT2 a écrit : ↑09 août19, 04:48 Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment vous présenter de manière plus simple la question 1)

Comme ça, peut-être, quitte à se répéter :

Maximilien a écrit : ↑07 août19, 09:56 Qu’est-ce qu’un vœu ? Qu’entend-on ici par vœu ? Il s’agit, au sens premier, au sens qui nous intéresse, d’une promesse solennelle faite à Dieu ou d’un engagement solennel pris devant Dieu. Sans équivoque, les « oui » répondus aux deux questions constituent, aux yeux de celui qui va se baptiser, une succession d’engagements solennels pris devant Dieu, couronnés par une prière de circonstance, puis par un chant de louange pendant que les candidats marchent vers le baptistère.

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : […] à accepter que l’immersion fasse de moi un membre des Témoins de Jéhovah à part entière.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 04:37 Promesse déjà faite dans l'intimité

Oui, sauf qu’à la faveur d’une cérémonie une promesse dans l’intimité devient une promesse solennelle.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 05:04 Comme ça, peut-être, quitte à se répéter :


Oui, sauf qu’à la faveur d’une cérémonie une promesse dans l’intimité devient une promesse solennelle.

Déclarer publiquement qu'on a effectivement fait le voeu de servir Jéhovah Dieu au moyen de son Fils Jésus Christ n'en fait pas un nouveau voeu. Ni dans la question ni dans une réponse affirmative à la question. C'est juste dire publiquement qu'on l'a fait devant l'assemblée sous le regard de Dieu, de sa Parole, et des anges. Si vous avez des problèmes d'autisme, allez consulter. Merci.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 08:09 Déclarer publiquement qu'on a effectivement fait le voeu de servir Jéhovah Dieu au moyen de son Fils Jésus Christ n'en fait pas un nouveau voeu. Ni dans la question ni dans une réponse affirmative à la question.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 02:41 Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 08:09 C'est juste dire publiquement qu'on l'a fait devant l'assemblée sous le regard de Dieu, de sa Parole, et des anges.

Publiquement + devant l’assemblée + regard de Dieu + sa Parole + anges + « oui » = promesse solennelle = vœu.

RT2 a écrit : ↑09 août19, 08:09 Si vous avez des problèmes d'autisme, allez consulter. Merci.

C’est vrai que j’ai comme l’impression de radoter un peu. Merci pour le conseil, RT2.

Maximilien a écrit : ↑09 août19, 08:52 Publiquement + devant l’assemblée + regard de Dieu + sa Parole + anges + « oui » = promesse solennelle = vœu.

C’est vrai que j’ai comme l’impression de radoter un peu. Merci pour le conseil, RT2.

Et n'oubiez pas de demander à un académicien de la langue française ce qu'il pense de tout cela . Decidemment la stupidité semble être une tare chez vous à moins que cela ne soit qu'un simple problème de mauvaise foi tellement répandu au sein de votre groupe


Sur ce, comme vous ne faites que jouer la chèvre, et que le point 1) a été clairement résolu même si vous criez "pas du tout", pourrait-on passer au point 2 ? Vu qu'en fait ce n'est pas le point 1) qui vous indispose sauf cas de conscience

Alors, que disions nous ? Ah oui une personne prend une question de confirmation d'un voeu déjà fait pour un nouveau voeu. Et puisque nous sommes dans l'optique que la confirmation d'avoir déjà fait ce voeu est établi, il vient forcément la question 2).

ET c'est sur le fond votre problème, pas la question 1) qui ne servait qu'à faire diversion. Alors si vous pouviez explicitement nous dire ce qui vous chagrine (bien que j'en ai vraiment strictement rien à faire vous concernant) quant à la question 2) ?