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Si tu transfert un responsabilité , c'est parce que tu admet que la responsabilité était tienne à la base , que tu es l'origine de cette responsabilité que tu transfère ensuite. C'est toujours admettre que dieu est le pécheur d'origine .

vic a écrit : ↑14 août21, 07:41 Dieu est responsable de ce qu'il crée

Mais la responsabilité peut être levée par le créateur .

Je fabrique un four à micro ondes , puis je le vends à un commercial qui y intègre une notice puis qu il le vent à un détailliste , qui le vend à une ménagère . La ménagère y met son chat à sècher .
Ce n est pas l ingénieur technique qui est responsable

Si tu prétends que dieu transfères un responsabilité , c'est parce que tu admets que la responsabilité était sienne à la base , qu'il est à l'origine de cette responsabilité qu'il transfère ensuite. C'est toujours admettre que dieu est le pécheur d'origine .

Cette responsabilité originelle chez dieu ne disparait pas .Ca n'y change rien du tout .

vic a écrit : ↑14 août21, 07:46 Si tu transferes un responsabilité , c'est parce que tu admet que la responsabilité était tienne à la base

Seulement une responsabilité de création
Aprsè tout Stant peut très bien avoir été bien fabriqué .
Mais les paroles de satan à Eve , ce sont des paroles .. Et des paroles , cela ne se crée pas .
Donc la responsabilité des paroles de Satan reviennent à lui

a écrit :Trivier - fix a dit : Seulement une responsabilité de création

Donc c'est lui le pécheur d'origine , puisqu'il lance mal la bille , sinon il n'y aurait pas d'effet pervers en cascade ensuite . Le monde serait parfait avec son tir , et aucune souffrance, aucun mal etc ....

vic a écrit : ↑14 août21, 07:51 Donc c'est lui le pécheur d'origine , puisqu'il lance mal la bille , sinon il n'y aurait pas d'effet pervers en cascade ensuite . Le monde serait parfait avec son tir , et aucune souffrance, aucun mal etc ....

Il n y a pas de bille ou de tir là dedans . Aucune parole de Satan donnée à Eve ne figurait préfigurée dans le récit de la création au chapitre 1 . C est en totale liberté qu il le fit .

Ca ne change rien au fait qu'a l'origine la bille est mal lancée . Satan et le mal ne sont que des conséquences de ce mauvais tir .C'est le péché originel de dieu , surtout qu'il est sensé être omnipotent et donc a tiré volontairement mal par libre choix .On ne voie pas comment on pourrait exempter ce dieu fictif de ce mauvais tir .

vic a écrit : ↑14 août21, 08:02 Ca ne change rien qu'a l'origine la bille est mal lancée . Satan et le mal ne sont que des conséquences de ce mauvais tir .

Ha non . Rien ne te dit que la conception de Satan ne fut pas bien faite .Car en en fait ce sont les paroles de Satan , donc quelque chose non créé par Dieu , qui provoquent Eve

a écrit :trivier - fix a dit : Ha non . Rien ne te dit que la conception de Satan ne fut pas bien faite

C'est une lapalissade , si satan a chuté c'est par faiblesse , parce qu'il n'était pas parfait dès l'origine .
Il y a là un lourd défaut de conception .

vic a écrit : ↑14 août21, 08:08 C'est une lapalissade , si satan a chuté c'est par faiblesse , parce qu'il n'était pas parfait dès l'origine .

Pas par faiblesse . Par liberté .

C'est encore pire , si satan fait le mal par liberté , c'est qu'il est doublement imparfait dès l'origine . Problème de conception .....

On ne peut pas faire le mal par liberté , il faut être prisonnier de ses désirs , de ses attachements , de ses gènes etc ..... Une personne libre est libérée de ce genre de besoin lié au désir passionnel , elle est libérée du bien et du mal . Satan représente la passion , l'être prisonnier des excès émotionnels , il symbolise l'immaturité émotionnelle .

vic a écrit : ↑14 août21, 08:14 C'est encore pire , si satan fait le mal par liberté , c'est qu'il est doublement imparfait dès l'origine .

Dans ce cas là votre définition de parfait qui est différente de celle des religions n existe pas . E

vic a écrit : On ne peut pas faire le mal par liberté

Oh bien sur que si

vic a écrit : il faut être prisonnier de ses désirs , de ses attachements , de ses gènes etc .....

D une part , je ne vois pas en quoi les gènes pourraient causer du mal
En plus de cela je ne vois pas en quoi Satan pourrait avoir des gènes
"prisonnier de ses désirs" est une expression creuse , mais en fait personne n est prisonnier de ses désirs , même pas l homme . J y reviendrais plus tard
Notez que de plus c est assez incohérent ce que vous dites :
si un être était prisonnier de ses propres désirs , ses désirs lui appartenant , il est alors prisonnier de lui même et de personne d autre
Donc Satan serait prisonnier de lui même et de personne d autre
Et l homme serait prisonnier de lui même et de personne d autre
Donc Dieu ne peut pas être tenu responsable que Satan et les hommes se soient forgés leur propre prison et donc ne peut pas être tenu responsable du péché

Je reviens donc à "prisonniers de ses désirs" . Est ce une expression réaliste ? Pourtant un désir n est rien d autre qu une forme de pensée . Et peut il y avoir des êtres intelligents qui n aient pas la liberté de penser ? Non . Aucune puissance humaine ne peut empêcher un autre homme de penser . Elle peut peut être l empêcher de parler , de s exprimer , mais certainement pas de penser. Donc puisque tout homme est libre de penser , il n y a personne prisonnier de ses désirs

Alors , il y aurait le vieil argument pourri qui consiste à dire "mais le désir entraîne un autre désir. Et donc cet enchaînement prouve une prison" Or c est complétement erroné . Un désir entraînant un autre désir démontre simplement l existence d un "moteur" . Mais ou pourrais aussi faire remarquer que d autres "moteurs" existent comme un raisonnement entraîne un autre raisonnement . Et aucune personne n osé dire qu on pouvait être prisonnier de la raison . Par analogie , cohérence et consistance , il n y a pas de motif pour qu on puisse dire qu il y a des êtres prisonniers de ses désirs

vic a écrit : Une personne libre est libérée de ce genre de besoin lié au désir passionnel

Le désir n est pas un besoin . Et pour un être spirituel , cela n a pas de sens de parler de besoin

a écrit :Trivier - fix a dit : Dans ce cas là votre définition de parfait qui est différente de celle des religions n existe pas

La perfection selon la bible c'est un être qui ne commet pas le mal .
Hors satan justement n'est pas parfait selon la bible . C'est très simple à comprendre . Donc dieu créerait des êtres imparfaits , tout en condamnant l'imperfection dont il est lui même l'auteur . Ca pose un sérieux problème sur le plan logique . Mais cette légende infantile de la bible a été imaginé par des gens pas très futes futes ....
La parade pour enfumer c'est cette histoire sur le libre arbitre des créatures de dieu .Hors ces créatures ne peuvent en aucun cas être parfaites dès l'origine et imparfaite ensuite , sans que ça pose un problème de logique elle même . Ce qui est parfait ne peut devenir imparfait .

a écrit :Triver - fix a dit : Et peut il y avoir des êtres intelligents qui n aient pas la liberté de penser ? Non . Aucune puissance humaine ne peut empêcher un autre homme de penser .

Etre libre de penser et penser librement sont des choses très différents , que vous mélangez .
Nous sommes avant tout des êtres très conditionnés et notre liberté de pénser librement est quasi nulle , parce que pour penser librement il faut avoir la connaissance suprême , pouvoir anticiper toute la chaine de causalité que va impliquer nos actes dans le futur . Penser librement ça n'existe pas chez l'homme .
Maintenant nous sommes libre d'avoir des pensées , mais pas de choisir librement la nature de toutes nos pensées , qui sont largement influencées par de nombreux facteurs .

a écrit :Trivier - fix a dit : si un être était prisonnier de ses propres désirs , ses désirs lui appartenant , il est alors prisonnier de lui même et de personne d autre

Non c'est exactement l'inverse , personne ne se construit en rapport à lui même , parce que le soi est une illusion. Nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce qu'on mange , qu'on boit , et parce que nous respirions . Nous n'existons qu'en dépendance à autre chose . Notre conscience se forge par effet de miroir en rapport aux autres , sans aucune relation , une personne ne développerait pas d'interaction ni d'intelligence profonde . Sans miroir , on ne se voit pas .

Les anges ont été créés avec la possibilité de dire non.

Satan a dit non.

Ces êtres spirituels supérieurement intelligents ne sont pas des béas idiots qui se s'aperçoivent de rien.

Ils ont une intelligence et cette intelligence est là pour servir Dieu et les hommes.

Dieu est l'Etre suprême à la base toute création. La rébellion de Satan est une désobéissance qu'il a communiqué à Eve dans le seul but de prouver à Dieu que sa créature ne vaut rien. Il est doublement coupable.

Et qui a crée satan à la base ? Eve , Adam ?

C'est donc bien dieu qui a commis le péché originel . Si on remonte à l'origine , l'origine c'est bien dieu .
C'est implacable . Cette religion est infantile , et ces légendes naïves , fabriquées par des hommes pas très futés.
En plus, dans cette légende , dieu est sensé connaitre le futur de la créature qu'il va créer, puisqu'il est sensé être omnipotent. Il est doublement responsable .Il ne peut plaider l'ignorance .
Si on suit la logique de cette légende , dieu créerait des créatures imparfaites en le faisant volontairement , pour venir ensuite les accuser de leur imperfection et les mettre en enfer . Ca fait de ce dieu un être hypocrite et pervers . La bible est constituée de nombreuses légendes qui ont une incohérence de fond très vite décelable .