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Pollux a écrit : 13 déc.21, 07:23 Le NT ne dit pas qu'il existe un seul archange. Paul parle de la "voix d'un archange" et Jude parle de l'archange Michel.

L'AT quant à lui parle de sept anges principaux et Daniel précise que Michel est l'un des principaux chefs.

Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?

De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ? Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.

philippe83 a écrit :Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela.

Bonjour Philippe !

La résurrection déclenchée par la parousie de Jésus, c'est la première résurrection. Il y a donc une incohérence dans ce que tu dis, puisqu'en 1914, personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a entendu de voix d'archange ni de trompette.

philippe83 a écrit :Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange.

Mais ce ne sont pas les mêmes morts qui ressuscitent. Dans le premier cas, ce sont les morts en Christ, dans le second cas, ce sont les autres morts qui ressuscitent après les 1000 ans. Donc, le lien avec la voix est très difficile à faire.

Pollux a écrit : 09 déc.21, 08:31 La mention "avec la voix d'un archange" ne démontre pas que Jésus est le seul et unique archange.



C'est vous autres les TJ qui prétendez que cette voix dans 1 Thessaloniciens 4:16 prouve que Jésus est le seul archange !

TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!

Happy79 a écrit : 14 déc.21, 08:41

TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!

Désolé pour la méprise. Tout le monde peut se tromper.

philippe83 a écrit : 13 déc.21, 21:52 bonjour pollux,
Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela. Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange. Comme déjà dit d'autres détails méritent cette réflexion: en effet en Isaie 9:6 Jésus selon la LXX y est dépeint comme l'Ange du grand conseil. Le Nom même qu'il porte, à savoir Michel et qui signifie "qui est comme Dieu" est révélateur de son pouvoir.

Bonjour Philippe,

J'ai déjà répondu à toutes ces questions.

a écrit :On remarque aussi que c'est Michel qui va vaincre le diable et ses troupes célestes.

Question: en dehors de Dieu qui est capable de vaincre et de détruire le diable et ses sbires de démons?

Qui parle de détruire ? Je n'ai rien vu de tel dans la Bible.

RT2 a écrit : 14 déc.21, 00:22 Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?

Bonjour RT2,

Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.

a écrit :De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ?

Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.

a écrit :Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.

Même s'il est placé au dessus des autres ça n'en fait pas l'unique archange pour autant.

Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23
Bonjour RT2,

Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.

Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.

Bonjour MLP,
Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu. Ainsi ces deux textes sont harmonieux en matière de résurrection c'est Jésus qui en est le principale instigateur. Jésus ne va pas se faire devancer par une autre créature n'est-ce pas? Alors que ce soit en 1 Thess 4:16 ou en Jean 5:25,28 la voix d'archange et la même que celle de Jésus puisque dans tous les cas c'est lui qui sera derrière la résurrection. Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?(je ne parle pas ici bien sur, de Dieu son Père) mais d'un autre que Jésus. Je te souhaite de faire de bonnes recherches bibliques.

Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23

Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.

En fait tu n'arrives pas à dire que le prince de Perse ne soit pas un archange, tu spécules un peu sur la base de ton raisonnement. Autre point, en Jude Michel est bien l'archange et si on se réfère au propos il fut l'ange qui a guidé le peuple de Dieu. C'est donc son ange protecteur mais aussi son grand prince, ce qui s'accorde avec la déclaration de Daniel. Mais en APO, il est dit au chap 12 "Michel et ses anges" et "le Diable et ses anges". On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges. Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?

Bonjour Phillippe,

philippe83 a écrit :Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu.

Exactement ! Pourtant, en 1914 ou en 1919 date présumée de la résurrection par les TJ, personne n'a entendu de voix d'archange ou de trompette de Dieu, et personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a vu de résurrection.

philippe83 a écrit :Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?

Ce que l'on sait que de la parousie, c'est que Jésus descend avec ses anges.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”

Or, qui joue de la trompette, sinon les anges ? Ce n'est certainement pas Jésus. Et puisqu'il vient avec tous les anges, le ou les archanges descendent avec lui également. Il n'est donc pas anormal d'entendre la voix du ou des archanges, et la trompette de Dieu jouée par un ange ou un archange, quand il descend du ciel.

Le fait que Jésus descende du ciel avec tous les anges, interdit de penser que la voix d'archange est forcément la sienne, pas plus qu'on est autorisé à croire que c'est Jésus lui même qui joue de la trompette de Dieu.

RT2 a écrit : 15 déc.21, 02:01 Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.

Hénoch serait Sumérien selon l'hypothèse la plus vraisemblable et je te ferai remarquer que son livre est la plus grande source d'inspiration du Nouveau Testament. On trouve des affirmations semblables à celles d'Hénoch dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse.

Le Livre d'Hénoch était légitime chez les Chrétiens avant qu'il soit interdit par le Concile de Laodicée en 363/364.

RT2 a écrit : 15 déc.21, 05:41 On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges.

Les anges de Satan => l'humanité non rachetée

Les anges de Christ => l'humanité rachetée

Michel a des anges sous sa gouverne. Gabriel, Raphaël et les autres archanges en ont eux aussi.

a écrit :Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?

Si on parle d'archange dans le cas de Satan c'est dans un sens détourné.

Si Satan est le Dieu de ce monde, il peut aussi être le prince de Perse, non ?

Pollux a écrit : 15 déc.21, 08:35 Hénoch serait Sumérien selon l'hypothèse la plus vraisemblable et je te ferai remarquer que son livre est la plus grande source d'inspiration du Nouveau Testament. On trouve des affirmations semblables à celles d'Hénoch dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse.

Le Livre d'Hénoch était légitime chez les Chrétiens avant qu'il soit interdit par le Concile de Laodicée en 363/364.

Non puisque ce livre n'a jamais fait parti du canon juif : voir Flavius Josèphe sur le canon juif reconnu. Je te laisse à tes divagations gnostiques. Comme les textes deutérocanoniques que l'Eglise Catholique a introduit dans l'AT, donc dans le canon juif alors qu'ils n'en ont jamais fait parti.

RT2 a écrit : 15 déc.21, 12:00 Non puisque ce livre n'a jamais fait parti du canon juif : voir Flavius Josèphe sur le canon juif reconnu. Je te laisse à tes divagations gnostiques. Comme les textes deutérocanoniques que l'Eglise Catholique a introduit dans l'AT, donc dans le canon juif alors qu'ils n'en ont jamais fait parti.

Plusieurs passages du NT sont inspirés du Livre d'Hénoch. Dire le contraire c'est nier la réalité.

Jude reconnait sa valeur en le citant:

Jude 1
14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.

Pollux a écrit : 15 déc.21, 12:25 Plusieurs passages du NT sont inspirés du Livre d'Hénoch. Dire le contraire c'est nier la réalité.

Jude reconnait sa valeur en le citant:

Jude 1
14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.

Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.

Au fait, je n'ai pas bien compris un autre point : Michel et ses anges en APO 12, sachant que Michel est le seul archange mentionné; diriez vous que "le Diable et ses anges" ferait du Diable un archange ?

En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu, alors que là vous, vous vous placez sur ce qui pourrait vous paraître aux yeux. Ainsi, le titre d'Archange ne désigne pas un ange qui serait le commandement d'autres anges mais celui qui seul est le chef légitime sur tous les anges. C'est un titre de position qui fut contesté. Titre qui revient par nature au premier-né de toute création. D'ailleurs qui d'autre que lui pouvait mettre à bas les oeuvres du Diable ? Donc quelque part l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel puisque c'est à ce dernier qu'il a été donné de détruire les oeuvres du Diable.

RT2 a écrit :En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu,

Qu'est ce que tu en sais ? Toujours à inventer des trucs.

RT2 a écrit : 15 déc.21, 14:08 Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.

Sauf que Jude cite le livre d'Enoch !
Jude 1.14-15 C’est aussi à leur sujet qu’Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète – « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d’exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs oeuvres d’impiété et pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (NBS)

1 Hénoch 1:9 Car Il vient avec ses saintes myriades juger l’univers, faire périr tout impie, confondre toute chair, pour tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et pour les outrages qu’ont proférées contre Lui les pécheurs impies (Pleïade)

Ce qui prouve que Jude considérait, non seulement, ce livre comme saint mais le voyait, comme la tradition de l'époque, comme l'écrit authentique d'Enoch, le septième depuis Adam.