Religions du monde :: forum religion

medico a écrit : ↑06 nov.24, 00:17 La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.

Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !

Fides a écrit : ↑20 nov.24, 10:45 Henriette Horovitz n'est pas une historienne, mais elle a contacté des experts dans le cadre de ses recherches. Ses travaux portent principalement sur un calendrier liturgique retrouvé dans la grotte 4 à Qumrân.

Bonjour Fides.

Je te rappelle que les travaux d'Henriette Horovitz à qui tu fais confiance se basent sur un présupposé qui va à l'encontre de toutes les données accumulées par les historiens.
En effet, cette femme prétend que Jésus est né en l'an 1, et base tous ses calculs sur cette hypothèse pour le moins fantaisiste.

Ainsi, es-tu consciente que si tu valides ses recherches alors cela signifie que tu affirmes toi aussi que Jésus est né en l'an 1, ce qui te place en flagrant désaccord avec toutes les recherches historiques menées depuis des décennies ?

Es-tu prête à assumer que "tous" les historiens se trompent, Fides ?

As-tu au moins cherché à comprendre pourquoi Jésus de Nazareth n'a pas pu naître en l'an 1 ?

Bien à toi.

Eliaqim a écrit : ↑20 nov.24, 14:50 Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !

Bonjour Eliaqim,

Remarque très judicieuse, c'est vrai qu'on a une foule de détails, un vrai registre d'état civil dans l'Ancien Testament mais là, pour Jésus, on n'a ni date de naissance, ni le nombre d'années qu'il vécut et ni même l'année de sa mort.

Eliaqim a écrit : ↑20 nov.24, 14:50 Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !

Le rapport avec Noël il est où?

medico a écrit : ↑18 nov.24, 21:07 Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après. Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1. Quant au 25 décembre, ce n'est sûrement pas le jour exact où Jésus est né. Cette date a été choisie par des chrétiens du IVe siècle.

On a longtemps pensé que les calculs du moine Denys le Petit étaient erronés.

En effet, vers la fin des années 1800, le théologien protestant allemand Emil Schürer (qui n'était pas astronome) a trouvé une éclipse lunaire en mars de l'an 4 avant Jésus-Christ en consultant les almanachs astronomiques de son époque. Il pensait que cette éclipse était visible depuis Jérusalem. Il a donc conclu qu'Hérode était mort en l'an 4 avant Jésus-Christ et son point de vue a longtemps prévalu.

Toutefois, des découvertes récentes contredisent cette affirmation. Voici ce que le professeur Liberato De Caro explique à ce sujet :

« Une analyse astronomique précise des éclipses lunaires possibles associées à la mort d’Hérode le Grand — désormais possible grâce aux études de l’astronome B.E. Schaefer et à une description plus détaillée des mécanismes physiques qui limitent la visibilité à l’œil nu de tels phénomènes astronomiques — montre que l’éclipse de 4 av. J.-C. aurait eu une très faible probabilité d’être remarquée par un quelconque observateur. [...]

L'invisibilité à l'œil nu de l'éclipse lunaire de 4 av. J.-C. n'a été démontrée que dans les années 1990. Malheureusement, les historiens contemporains, tout en ayant plus largement accès que leurs collègues du passé aux découvertes d'autres disciplines — notamment scientifiques —, ne tirent pas toujours parti de ces études, en l'occurrence astronomiques, et restent ancrés dans des résultats de recherche datant de plus d'un siècle et qui, aujourd'hui, pourraient même être considérés comme dépassés.

En définitive, en se fondant sur l'analyse la plus précise possible aujourd'hui de la visibilité à l'œil nu des éclipses lunaires, la recherche d'une d'entre elles réellement visible en Judée il y a 2 000 ans, mise en relation avec d'autres éléments chronologiques et historiques déduits des écrits de Flavius ​​Josèphe et de l'histoire romaine, conduit à une seule solution possible — à savoir une datation de la mort d'Hérode le Grand survenue en 2-3 après J.-C., compatible avec le début conventionnel de l'ère chrétienne — c'est-à-dire que la Nativité aurait eu lieu à la fin de l'an 1 avant J.-C. » Professeur Liberato De Caro

[EDIT:Eliaqim]

Le mot Épiphanie, signifiant : manifestation, est employé par saint Paul dans 2 Timothée 1.10 pour désigner la venue de Jésus sur la terre (voir Épiphanie). On l’adopta au IVe siècle pour la fête de la Nativité qui avait lieu en Orient le 6 janvier et en Occident le 25 décembre. Pendant les trois premiers siècles on ne célébrait pas la naissance de Jésus ; la seule fête générale de l’Église était celle de Pâques, où l’on unissait le souvenir de la mort et celui de la résurrection du Sauveur.
Dictionnaire protestant Westphal.
Donc pendant plus de 3 siècles les premiers chrétiens ne célébraient pas cette fête.

Même s'il n'existe pas d'écrits qui mentionnent la célébration annuelle de la naissance de Jésus, la fête de Noël est fidèle à l'esprit du christianisme. À la naissance de Jésus, une étoile est apparue dans le ciel et les anges sont venus annoncer aux bergers la bonne nouvelle. Le premier Noël a donc eu lieu à Bethléem il y a 2024 ans. À l'exemple des anges, des bergers et des mages, nous nous réjouissons puisqu'en cet heureux jour « un enfant nous est né ». (Isaïe 9, 5)

Si Jésus n'était pas venu en ce monde, s'il n'était pas né, il n'y aurait pas de Nouveau Testament...

Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.


"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".

Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".

" Que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter "
Mais pour Thomas Romer, il n'est "pas du tout clair" que le recensement de la population pour lequel Marie et Joseph se sont rendus à Bethléem ait vraiment eu lieu. "Seul l'évangile de Luc en parle." Et d'ailleurs, ajoute-t-il, "que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter".

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
[EDIT:citation]

Si on ne peut pas prouver que Jésus est né un 25 décembre, on ne peut pas non plus prouver le contraire.

A partir de là, à quoi bon vouloir changer cette date anniversaire ?

Bonjour,

Si Noël était célébré de la même manière que le mémorial (la pâque) chez les témoins de Jéhovah. Eux, ils le font selon le calendrier juif - le 14 Nissan - un calendrier lunaire. La naissance de Jésus, même si la date était indiquée, elle ne pourra jamais être considérée comme une date fixe (ex. 25 Dec) sur notre calendrier, car les Juifs utilisent un calendrier lunaire. Donc, "Noel" peut très bien être une date différente.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 "Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue.

Il s'agit d'une hypothèse qui n'est fondée sur aucune preuve historique. Certains spéculent en se basant sur une simple coïncidence de dates.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils.

Comme je l'ai mentionné précédemment, ces affirmations s'appuient sur les conclusions erronées d'Emil Schürer.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 " Que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter "
Mais pour Thomas Romer, il n'est "pas du tout clair" que le recensement de la population pour lequel Marie et Joseph se sont rendus à Bethléem ait vraiment eu lieu. "Seul l'évangile de Luc en parle." Et d'ailleurs, ajoute-t-il, "que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter".

La naissance de Jésus à Bethléem a été annoncée dans l'Ancien Testament en ces termes :

Et toi, Bethléem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit être dominateur en Israël, et ses origines dateront des temps anciens, des jours de l’éternité. (Michée 5, 2)

De plus, dans son Apologie pour les chrétiens présentée vers l'an 138 de notre ère à l'empereur Antonin-le-Pieux, le philosophe Saint Justin dit ceci :

« Bethléem est un bourg de Judée, à trente-cinq stades de Jérusalem; c'est là qu'est né Jésus-Christ, comme vous pouvez vous en assurer d'après les registres du recensement établis au temps de Quirinius, votre premier procurateur en Judée. » Justin de Naplouse

Tertullien renvoie lui aussi ses adversaires aux archives romaines, comme à un témoin fidèle de la naissance du Sauveur :

« le recensement d'Auguste que les archives romaines gardent comme un témoin irrécusable de la naissance de Jésus-Christ » Tertullien

Eliaqim a écrit : ↑24 nov.24, 05:15 La naissance de Jésus, même si la date était indiquée, elle ne pourra jamais être considérée comme une date fixe (ex. 25 Dec) sur notre calendrier, car les Juifs utilisent un calendrier lunaire. Donc, "Noel" peut très bien être une date différente.

Bonsoir Eliaqim,

C'est une réflexion intéressante. Si on se base sur le texte des Constitutions Apostoliques, on remarque que la Nativité de Jésus était célébrée le 25 Kislev selon le calendrier juif. On peut donc penser que Noël était une fête mobile au début dans certaines églises. Certains pensent que la date du 25 décembre a ensuite prévalu parce que le 25 décembre et le 25 Kislev coïncidaient lorsque Jésus est né. Il s'agit d'une possibilité intéressante.

Toutefois, le but de ce sujet n'est pas de dire qu'il faut obligatoirement célébrer Noël un 25 décembre. Par exemple, beaucoup de catholiques orientaux célèbrent la naissance de Jésus le 7 janvier. La Sainte Église laisse ses enfants libres de choisir la date de cette fête selon leurs coutumes locales.

Mon but est plutôt de montrer que la date du 25 décembre a été choisie parce que les chrétiens considéraient qu'il s'agissait bien du jour exact de la naissance de Jésus.

Cordialement,

Fides

Bonjour,

Fides a écrit : ↑28 nov.24, 13:08 Certains pensent que la date du 25 décembre a ensuite prévalu parce que le 25 décembre et le 25 Kislev coïncidaient lorsque Jésus est né. Il s'agit d'une possibilité intéressante.

Je voulais me faire une idée visuelle du calendrier grégorien versus celui des Juifs pour voir combien de fois les dates des 25 décembre va surgir. Je me rends compte des années bissextiles qui créent un hachage d'un jour inter décalé. J'ai aussi compris que l'année bissextile n'existe que depuis 1582 avec le pape Grégoire XIII. Dans la foulée, je me suis servi d'un site pour faire le calcul entre les deux calendriers. Le site pour la conversion ne va pas sous l'année 1600 (17e), sûrement à cause des années qui précèdent situer au (16e) qui ne comporte pas d'années bissextiles. Je trouve qu'il y a une redondance avec d'autres dates.

Présentement, nous sommes en 2024 vs 5785 de l'année Juive.

Lundi 25 Kislev 5711 - décembre 4, 1950
Lundi 25 Kislev 5712 - décembre 24, 1951
Chabbat 25 Kislev 5713 - décembre 13, 1952
Mercredi 25 Kislev 5714 - décembre 2, 1953
Lundi 25 Kislev 5715 - décembre 20, 1954
Chabbat 25 Kislev 5716 - décembre 10, 1955
Jeudi 25 Kislev 5717 - novembre 29, 1956
Mercredi 25 Kislev 5718 - décembre 18, 1957
Dimanche 25 Kislev 5719 - décembre 7, 1958
Chabbat 25 Kislev 5720 - décembre 26, 1959
Mercredi 25 Kislev 5721 - décembre 14, 1960
Dimanche 25 Kislev 5722 - décembre 3, 1961
Chabbat 25 Kislev 5723 - décembre 22, 1962
Mercredi 25 Kislev 5724 - décembre 11, 1963
Lundi 25 Kislev 5725 - novembre 30, 1964
Dimanche 25 Kislev 5726 - décembre 19, 1965
Jeudi 25 Kislev 5727 - décembre 8, 1966
Mercredi 25 Kislev 5728 - décembre 27, 1967
Lundi 25 Kislev 5729 - décembre 16, 1968
Vendredi 25 Kislev 5730 - décembre 5, 1969
Mercredi 25 Kislev 5731 - décembre 23, 1970
Lundi 25 Kislev 5732 - décembre 13, 1971
Vendredi 25 Kislev 5733 - décembre 1, 1972
Jeudi 25 Kislev 5734 - décembre 20, 1973
Lundi 25 Kislev 5735 - décembre 9, 1974
Chabbat 25 Kislev 5736 - novembre 29, 1975
Vendredi 25 Kislev 5737 - décembre 17, 1976
Lundi 25 Kislev 5738 - décembre 5, 1977
Lundi 25 Kislev 5739 - décembre 25, 1978
Chabbat 25 Kislev 5740 - décembre 15, 1979
Mercredi 25 Kislev 5741 - décembre 3, 1980
Lundi 25 Kislev 5742 - décembre 21, 1981
Chabbat 25 Kislev 5743 - décembre 11, 1982
Jeudi 25 Kislev 5744 - décembre 1, 1983
Mercredi 25 Kislev 5745 - décembre 19, 1984
Dimanche 25 Kislev 5746 - décembre 8, 1985
Chabbat 25 Kislev 5747 - décembre 27, 1986
Mercredi 25 Kislev 5748 - décembre 16, 1987
Dimanche 25 Kislev 5749 - décembre 4, 1988
Chabbat 25 Kislev 5750 - décembre 23, 1989
Mercredi 25 Kislev 5751 - décembre 12, 1990
Lundi 25 Kislev 5752 - décembre 2, 1991
Dimanche 25 Kislev 5753 - décembre 20, 1992
Jeudi 25 Kislev 5754 - décembre 9, 1993
Lundi 25 Kislev 5755 - novembre 28, 1994
Lundi 25 Kislev 5756 - décembre 18, 1995
Vendredi 25 Kislev 5757 - décembre 6, 1996
Mercredi 25 Kislev 5758 - décembre 24, 1997
Lundi 25 Kislev 5759 - décembre 14, 1998
Chabbat 25 Kislev 5760 - décembre 4, 1999
Vendredi 25 Kislev 5761 - décembre 22, 2000
Lundi 25 Kislev 5762 - décembre 10, 2001
Chabbat 25 Kislev 5763 - novembre 30, 2002
Chabbat 25 Kislev 5764 - décembre 20, 2003
Mercredi 25 Kislev 5765 - décembre 8, 2004
Lundi 25 Kislev 5766 - décembre 26, 2005
Chabbat 25 Kislev 5767 - décembre 16, 2006
Mercredi 25 Kislev 5768 - décembre 5, 2007
Lundi 25 Kislev 5769 - décembre 22, 2008
Chabbat 25 Kislev 5770 - décembre 12, 2009
Jeudi 25 Kislev 5771 - décembre 2, 2010
Mercredi 25 Kislev 5772 - décembre 21, 2011
Dimanche 25 Kislev 5773 - décembre 9, 2012
Jeudi 25 Kislev 5774 - novembre 28, 2013
Mercredi 25 Kislev 5775 - décembre 17, 2014
Lundi 25 Kislev 5776 - décembre 7, 2015
Dimanche 25 Kislev 5777 - décembre 25, 2016
Mercredi 25 Kislev 5778 - décembre 13, 2017
Lundi 25 Kislev 5779 - décembre 3, 2018
Lundi 25 Kislev 5780 - décembre 23, 2019
Vendredi 25 Kislev 5781 - décembre 11, 2020
Lundi 25 Kislev 5782 - novembre 29, 2021
Lundi 25 Kislev 5783 - décembre 19, 2022
Vendredi 25 Kislev 5784 - décembre 8, 2023
Jeudi 25 Kislev 5785 - décembre 26, 2024
Lundi 25 Kislev 5786 - décembre 15, 2025

J'ai trouvé que :
En l’an -7, le 25 Kislev de l’année juif 3754 tombe le 25 Novembre.
En l'an -6, le 25 Kislev de l’année juif 3755 tombe le (?)
Il suffit de remplacer l'année juive directement dans l'URL du site "5786" en le remplaçant par ex, par 5787 Ceci évite de remplir le formulaire sur le site afin de gagner du temps. Lien directe fr.chabad.org

Je souhaiterais établir une liste de deux ou trois cents années de correspondances.

Salutations,

Pendant les trois premiers siècles on ne célébrait pas la naissance de Jésus ; la seule fête générale de l’Église était celle de Pâques, où l’on unissait le souvenir de la mort et celui de la résurrection du Sauveur. Il est probable que la fête de Pentecôte suivit d’assez bonne heure, du moins en certains pays, la fête de Pâques. Quant à la date de la naissance de Jésus, on ne la connaissait pas. Au cours du IIe siècle des hypothèses surgirent, occasions de disputes. Clément d’Alexandrie (Mort en 220) blâme ceux qui s’occupent à rechercher la date de la naissance de Jésus. Il croyait pour sa part que c’était le 20 mai. Eusèbe, l’historien (Mort en 338), tient pour le 6 avril. D’autres Pères optèrent pour septembre. Bientôt, une majorité se forma en faveur du 6 janvier. Pourquoi ? Parce que le premier Adam étant né le sixième jour de la création, le deuxième Adam devait naître le sixième jour de l’année. C’était une raison fragile. Aussi, malgré la pression de l’Orient, l’unanimité n’arrivait pas à se faire. Pour mettre fin au désarroi, l’évêque de Jérusalem pria, dit-on, le pape Jules Ier (337-352) — d’autres croient que ce fut plutôt son successeur Libérius — de fixer une date précise. Et Rome fixa le 25 décembre. L’Église d’Occident suivit Rome ; puis l’Église d’Orient se rallia, sous le règne de Théodose le Grand (Mort en 395).
Dictionnaire biblique Westphal.