Religions du monde :: forum religion

LumendeLumine a écrit :3. Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".

Appelle-t-on matière vivante celle qui peut mourir ?
Or, qu'est-ce que mourir sinon changer d'état.
Ainsi un caillou peut être réduit en poussière, et donc changer d'état, est-il de la matière vivante pour autant ? Je ne crois pas.

Appelle-t-on matière vivante celle qui peut se reproduire ?
Dans ce cas, les végétaux sont de la matière vivante ... et, selon ta théorie, ont une âme.

Le dieu est esprit car la matière est corruptible.
Le dieu est esprit car la matière est transformable par l'humain, donc inférieure à celui-ci.

LumendeLumine a écrit : Je n'en doute point, mais cela ne m'empêche point de demander à Pierre ou à Paul de prier avec moi le Seigneur et de m'accompagner à leur façon dans ma vie.

Sache que Pierre et Paul ne savent même pas que tu les pries; le Saint-Esprit ne leur communique pas tes messages - ils doivent s'adresser à Dieu seul avec foi, au nom de Jésus-Christ.

Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolâtrie.

Il est de la responsabilité des vivants de prier les uns pour les autres; les morts ont fini leurs labeurs et sont entrés dans leur repos.

Il est impossible qu'il y ait en Dieu aucune matière. 1. Parce que la matière est de l'être en puissance, et il a été démontré que Dieu est acte pur, n'ayant en lui rien de potentiel. Il est donc impossible qu'il y ait en lui composition de matière et de forme.

2. Un composé de matière et de forme n'a de perfection et de bonté qu'en raison de sa forme; il n'est donc bon que d'une façon participée, selon que sa matière participe de la forme. Or, le bien premier et optimal, Dieu, ne peut pas être bon de façon participée ; car il est bon par essence et ce qui est bon par essence est premier à l'égard de ce qui est bon en raison d'une participation.

3. Tout agent agit en raison de sa forme: il y a donc stricte corrélation entre ce que la forme est pour lui et la manière dont il est agent. Il s'ensuit que ce qui est l'agent premier et par soi est aussi forme premièrement et par soi. Or, Dieu est le premier agent, étant la première cause efficiente, on l'a vu . Il est donc forme selon toute son essence, et non pas composé de matière et de forme.

Correct ! c'est pourquoi Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...

Brainstorm a écrit : Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...

Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.

LumendeLumine a écrit : Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.

Mais, toi aussi tu as deux natures, LumendeLumine...

Un esprit et un corps!

Il est faux de distinguer deux natures en Jésus mortel, ou d'opposer sa divinité à son humanité; Jésus était pleinement divin: son esprit triomphait constamment du mal et il avait la capacité de donner sa vie et de la reprendre.

Salut jusmon,

Tu joues avec les termes. L'âme humaine et le corps humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.

Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique: "il est divin, c'est-à-dire comme Dieu parce qu'il triomphe du mal, etc. Tu ne l'entends pas de sa nature. Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation. D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue. Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.

Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".

Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.

LumendeLumine a écrit :Salut jusmon,

Tu joues avec les termes. L'âme humaine et le corps humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.

Tu te trompes, l'esprit a sa matière spécifique, le corps la sienne propre; ils sont de nature différentes. L'esprit constitue la partie immortelle de l'homme, par contre le corps est mortel quant à cette vie.

Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique:

Non, Jésus mortel était divin parce que son esprit était parfait et qu'il était toujours celui qui créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.

Tu ne l'entends pas de sa nature.

Là, c'est une invention humaine; Dieu et les hommes sont de même nature. L'homme, dans le jardin d'Eden a été créé d'une substance céleste. La différence est que l'homme est devenu déchu et mortel suite à la chute.

Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation.

On est d'accord!

D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue.

La nature humaine de Jésus se limite uniquement à ce qu'il avait tout oublié par sa naissance et qu'il était sujet à la mort.

Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.

Concernant sa divinité, tu as raison; concernant son corps, c'est un peu plus compliqué, il était à la fois mortel et immortel.

LumendeLumine a écrit :Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait

Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".

Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.

Je reformule : Encore faudrait-il définir le vivant/la vie et le non vivant/la non vie.

Lumen n'arrete pas d'utiliser Saint Thomas d'Aquin (1225-1274) dans ses textes. J'ai remarque qu'il n'est pas le seul, P VI et JP II avait aussi cette tendance, reprise avec ardeur par the Panzer Cardinal.
Imaginons nos medecins de haut niveau citant Vesale, Leonard de Vinci et Hypocrate (A l'exception du serment, bien sur) comme base a leur demonstrations.
Grotesque n'est ce pas?
Et pourtant c'est exactement ce que font ces theologiens de haut niveau. Baser toutes leur demonstrations sur une pensee vieille de 800 ans.
A croire que depuis la somme de Saint Thomas d'Aquin on a rien produit d'equivalent.
On pourrait se demander combien de Thomas d'Acquin ont ete museles ces derniers siecles.

LumendeLumine a écrit :Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.

Le dogme catholique tel que Thomas l'expose fonctionne logiquement, il peut être démontré logiquement.
En tout logique, donc :

Dieu ne peut être matière, car la matière est finie
Or Jésus est matière, d'ailleurs il fut malmené et tué ; de plus, il n'était pas insensible à ces douleurs : il était donc bien matière
Donc Jésus n'était pas Dieu.
(ce n'est pas de l'ironie, je reprends les raisonnements de Thomas ... )

Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit . Son Incarnation ou Dieu Le Fils prit Corps humain par l'opération toute puissante du Saint Esprrit pour faire la volonté du Père en fit UN VRAI HOMME MORTEL sans rien ne lui enlever de sa divinité .
Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts .
Jésus est donc Dieu Incréé et incarné , vrai homme mortel, vrai homme mort qui visite les enfers et en libèrent les morts en annonçant sa victoire , vrai ressuscité, vrai homme glorifié à L'Ascension à la droite du Père , vrai homme éternel et vrai DIEU Qui nous a sauvé et montrer le chemin de la sanctification et de la glorrification éternelle .
À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .
Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.
DIEU Le Fils en s'incarnant et en portant nos péchés à vaincu la mort en nous montrant ainsi le Chemin de la Vérité Révélé BIBLIQUE qui permet dorénavant l'accès la vie Éternelle dans la Foi, L'espérancce et l'Amour vrai

Tétraèdre a écrit :Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père

Tu as vu cela où?

et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit .

S'il est immatériel, c'est donc un Personne qui n'existe pas! (je n'aimerais pas être à sa place! ).

Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts.

Oui, il était à la fois divin pas son esprit, et mortel par sa chair.

Jésus est donc Dieu Incréé et incarné ,

Dieu dans le sens divin, mais il n'est pas le Père.

À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .

C'est quoi un corps spirituel immortel; essaye d'expliquer!

Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.

Non, sans la chute, Adam et Eve seraient encore dans le jardin d'Eden sans joie et sans souffrances... et sans jamais avoir eu d'enfants. Sans la chute le plan de Dieu aurait totalement avorté.

Tétraèdre a écrit :Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit . Son Incarnation ou Dieu Le Fils prit Corps humain par l'opération toute puissante du Saint Esprrit pour faire la volonté du Père en fit UN VRAI HOMME MORTEL sans rien ne lui enlever de sa divinité .
Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts .
Jésus est donc Dieu Incréé et incarné , vrai homme mortel, vrai homme mort qui visite les enfers et en libèrent les morts en annonçant sa victoire , vrai ressuscité, vrai homme glorifié à L'Ascension à la droite du Père , vrai homme éternel et vrai DIEU Qui nous a sauvé et montrer le chemin de la sanctification et de la glorrification éternelle .
À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .
Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.
DIEU Le Fils en s'incarnant et en portant nos péchés à vaincu la mort en nous montrant ainsi le Chemin de la Vérité Révélé BIBLIQUE qui permet dorénavant l'accès la vie Éternelle dans la Foi, L'espérancce et l'Amour vrai

Toute matière est créée.
Or Jésus était matière.
Donc Jésus a été créé..

Merci encore Saint Thomas de nous montrer le chemin pour se débarrasser des fausses doctrine ...

Encore une fois, les deux natures, humaine et divine, existent ensemble en Jésus. C'est pourquoi Jésus possède une forme dans la matière, selon sa nature humaine, et en même temps il est Dieu selon sa nature divine. Il n'y a pas fusion des deux natures.

LumendeLumine a écrit :Encore une fois, les deux natures, humaine et divine, existent ensemble en Jésus. C'est pourquoi Jésus possède une forme dans la matière, selon sa nature humaine, et en même temps il est Dieu selon sa nature divine. Il n'y a pas fusion des deux natures.

La dogme de la trinité a été fondé et démontré sur la base de la logique et de la métaphysique platonicienne et aristotélicienne.
Or la logique aristotélicienne et platonicienne permet également, comme je l'ai montré par deux fois (et on pourrait multiplier les exemples), de réfuter ce dogme.
Conclusion : ce dogme est faux.