Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Je me base sur ta citation de l'un de ses propos. Je ne me base pas sur les avis des gens.
Dire que le libre arbitre n'existe pas, ce n'est pas une définition du libre arbitre...J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Bein non, je ne dis pas ça, je dis presque exactement l'inverse : je dis que tu adoptes une définition biaisée du libre-arbitre ou du libre choix, alors que tu la sais impossible, pour justement ne pas creuser plus loin et comprendre en quoi consiste vraiment ce que l'on appelle ainsi.
Vous en faites fi dans le sens où vous ne la considérez pas jusqu'au bout...Quel argument voudrait faire fi de la loi causale ? Qui parle de faire fi de la loi causale ?
Je ne vois pas...Tu confonds relativisme (relativisme subjectif absolu) et relativité l'ami...
C'est votre point de vue. Et je vous comprends, mais évidemment je ne partage pas cet avis...L'authentique libre-arbitre c'est celui qui existe, non celui qui est impossible.
Si le concept est creux, voire inexistant, pourquoi s'y attarder outre mesure? Vous y voyez quelque chose et moi rien, où est le problème? Question de vision... Pour moi, c'est clair.(Tu parles souvent de "vision des choses", je suppose que c'est parce que tu raisonnes sur des notions vagues et des concepts creux de choses aux sujets desquelles tu n'as pas réellement encore réfléchi.)
Qui n'est pas buté ici?Tu ne comprends pas ce que ça change, parce que tu restes buté sur ta définition d'un libre-arbitre impossible.
Ah, tiens! Vous m'empruntez mon argument!Mais non, c'est plutôt ton rejet d'un libre-arbitre sur la base d'une définition biaisée qui est circulaire.
Facile... Et chacun sa logique! (C'est Gérard qui devrait va l'aimer, celle-là...Ma définition du libre arbitre repose sur des faits et des raisonnements logiques.
) D'une logique qui va jusqu'au bout d'elle-même...Mais toi, comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
Ça te vient d'où cette idée saugrenue ?
Est-il possible de les comprendre sans nécessairement être d'accord?Tes réponses montrent au contraire que tu ne les comprends pas ces explications. Si tu les avais compris, tu ne me répèterais pas toujours le même argument qui tombe à coté, puisqu'il ne répond en rien aux miens.
En soi, l'analogie est douteuse puisque l'oeil existe bel et bien en tant qu'il n'est pas un concept...Je vais te faire un parallèle pour que tu comprennes : la fonction sensorielle de la vue n'est pas une "vue" en ton sens, et le fait qu'elle soit entièrement conditionnée ne l'empêche pas d'être bien réelle. C'est le même principe avec le libre-arbitre.
Cela dépend à quoi vous l'appliquez...Le relativisme subjectif absolu n'est pas une position cohérente d'un point de vue logique et philosophique. Ce n'est pas une "vue", c'est un fait objectif.
Réfléchissez à votre tour et logiquement : Si ceux que vous citez vont dans votre sens, qu'aurais-je à leur dire d'autre que ce que je vous dis à vous? De même devant votre propre fin de non-recevoir par rapport à ce que peuvent penser du libre arbitre certains maîtres de l'Advaita...Tu imagines.. / C'est toujours dans un certain sens..
Ce n'est pas tant un concept qu'une compréhension...S'ils nient ton concept biaisé du libre-arbitre, quoi d'étonnant. Je le nie aussi.
Je ne vois pas à quel argument je n'ai pas répondu... Que vous n'acceptiez pas mon point de vue est une autre histoire...Que tu y adhères ou non n'est pas le problème. Le fait est que tu ne réponds pas à mes arguments.
À un certain niveau de langage, c'est exact car les concepts de "tout" et de "rien" n'ont alors plus aucun sens.J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 05:45 Je me base sur ta citation de l'un de ses propos. Je ne me base pas sur les avis des gens.
Nous ne sommes ni rien ni tout.
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Ça tombe bien car l'éveil spirituel est l'affranchissement de toutes croyances.Croire le contraire est folie.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Bein non, je ne dis pas ça, je dis presque exactement l'inverse : je dis que tu adoptes une définition biaisée du libre-arbitre ou du libre choix, alors que tu la sais impossible, pour justement ne pas creuser plus loin et comprendre en quoi consiste vraiment ce que l'on appelle ainsi.
Tu définis bien pourtant implicitement le libre arbitre comme quelque chose qui échapperait au moins en partie à tout conditionnement ou à toute causalité, puisque c'est en vertu de cela que tu en nies l'existence. Ainsi, comme je le dis, tu avortes dans l'œuf toute possibilité pour toi d'aller plus loin dans tes raisonnements et de comprendre en quoi consiste réellement ce que l'on désigne communément ainsi.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Dire que le libre-arbitre n'existe pas, ce n'est pas une définition du libre arbitre...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Quel argument voudrait faire fi de la loi causale ? Qui parle de faire fi de la loi causale ?
Quoi ? Lol.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Vous en faites fi dans le sens où vous ne la considérez pas jusqu'au bout...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Tu confonds relativisme (relativisme subjectif absolu) et relativité l'ami...
C'est normal, puisque tu confonds les deux.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 L'authentique libre-arbitre c'est celui qui existe, non celui qui est impossible.
Il n'y a pas d'avis à avoir sur la question, on s'en fout des avis en la matière.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 C'est votre point de vue. Et je vous comprends, mais évidemment je ne partage pas cet avis...
Enfin un propos intéressant ! Dieu soit loué !ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Pour revenir sur ce que j'ai déjà dit, j'aime à vouloir que libre-arbitre existe bel et bien en avançant le concept de 'marge de manœuvre, mais en même temps, j'ai l'impression que je me leurre peut-être... Mais il me fait bon de le penser... Comme quoi, l'illusion a bonne presse en ce sens...
Oh la la ! Lol. C'est ta conclusion ?ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Mais je ne dénigre pas du tout les illusions, loin de là. Elles sont non seulement importantes mais essentielles... Comme quoi, comme le disait Bouddha (de mémoire) : ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne''. En ce sens, il n'y a qu'à considérer toutes les croyances...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 (Tu parles souvent de "vision des choses", je suppose que c'est parce que tu raisonnes sur des notions vagues et des concepts creux de choses aux sujets desquelles tu n'as pas réellement encore réfléchi.)
Il ne s'agit pas de s'attarder sur des concepts creux. Ton concept de libre-arbitre tu peux l'abandonner directement.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Si le concept est creux, voire inexistant, pourquoi s'y attarder outre mesure? Vous y voyez quelque chose et moi rien, où est le problème? Question de vision... Pour moi, c'est clair.
Tu comprends mal alors.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Je comprends que vous n'aimez pas que l'on pense différemment de vous [...
Tu n'y as pas vraiment réfléchi, c'est ce que je constate.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 ...] , mais quand une chose est déjà réfléchie depuis un bon moment (ce que vous ne considérez pas), pas la peine d'y revenir... Ou peut-être pour simplement présenter le point de vue...Lol..
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Tu ne comprends pas ce que ça change, parce que tu restes buté sur ta définition d'un libre-arbitre impossible.
Tu confonds être buté et être tenace.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Mais non, c'est plutôt ton rejet d'un libre-arbitre sur la base d'une définition biaisée qui est circulaire.
Non, pas du tout.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Ma définition du libre arbitre repose sur des faits et des raisonnements logiques.
Non, tout le monde n'est pas logique. La preuve..ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Facile... Et chacun sa logique! (C'est Gérard qui devrait va l'aimer, celle-là...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Mais toi, comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
Ça te vient d'où cette idée saugrenue ?
Expose là si tu n'en as pas honte.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Tes réponses montrent au contraire que tu ne les comprends pas ces explications. Si tu les avais compris, tu ne me répèterais pas toujours le même argument qui tombe à coté, puisqu'il ne répond en rien aux miens.
Le point ce serait plutôt que pour s'en faire un avis critique, il faut déjà les comprendre.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Est-il possible de les comprendre sans nécessairement être d'accord?
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Je vais te faire un parallèle pour que tu comprennes : la fonction sensorielle de la vue n'est pas une "vue" en ton sens, et le fait qu'elle soit entièrement conditionnée ne l'empêche pas d'être bien réelle. C'est le même principe avec le libre-arbitre.
Elle est très pertinente au contraire.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 En soi, l'analogie est douteuse puisque l'oeil existe bel et bien en tant qu'il n'est pas un concept...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Le relativisme subjectif absolu n'est pas une position cohérente d'un point de vue logique et philosophique. Ce n'est pas une "vue", c'est un fait objectif.
Si ça dépend de quoi on l'applique, ce n'est plus d'un relativisme subjectif absolu dont il s'agit.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?
ronronladouceur a écrit :Sans trop faire de recherches en ce sens, j'imagine d'emblée qu'elles s'attardent à prouver que le libre arbitre existe (?) bel et bien [...
Bien justement, si tu leur réponds la même chose qu'à moi, tu n'exprimeras ainsi que le fait que tu butes sur une définition biaisée sans pouvoir en considérer une autre, quelle qu'elle soit.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 Réfléchissez à votre tour et logiquement : Si ceux que vous citez vont dans votre sens, qu'aurais-je à leur dire d'autre que ce que je vous dis à vous?
Bien, c'est simple, si leur seul argument est le même que le tien, il ne vaut pas un clou.ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24 De même devant votre propre fin de non-recevoir par rapport à ce que peuvent penser du libre-arbitre certains maîtres de l'Advaita...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 S'ils nient ton concept biaisé du libre-arbitre, quoi d'étonnant. Je le nie aussi.
Non, c'est une in-compréhension en vrai. Puisque ton concept de libre-arbitre est biaisé.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40 Que tu y adhères ou non n'est pas le problème. Le fait est que tu ne réponds pas à mes arguments.
Lol.. C'est bien simple : tu n'as répondu à aucun d'entre eux.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 05:45 Je me base sur ta citation de l'un de ses propos. Je ne me base pas sur les avis des gens.
Nous ne sommes ni rien ni tout.
Ce n'est pas une question de "niveau de langage", ce n'est ni un problème avec les mots "tout" et "rien". Le truc c'est que quel que soit le niveau de langage : les phrases "Je ne suis rien" ou "Je suis tout", sont absurdes, gzabirji.
Dans ce cas tu n'es pas encore un éveillé.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:24
Pour revenir sur ce que j'ai déjà dit, j'aime à vouloir que libre arbitre existe bel et bien en avançant le concept de 'marge de manœuvre, mais en même temps, j'ai l'impression que je me leurre peut-être... Mais il me fait bon de le penser... Comme quoi, l'illusion a bonne presse en ce sens...
Forclusion??J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37 Enfin un propos intéressant ! Dieu soit loué !
Tu commences enfin à comprendre un truc qui pourrait te sortir de cette forclusion !
Je ne crois pas à cette objectivité qui n'est au fond qu'une subjectivité enrobée...Mais le fait qu'il te semble bon de le penser, ou que ça te paraisse illusoire, on s'en fout. Ce qu'il faut c'est voir ce qu'il en est objectivement.
Pour le libre arbitre, le fait est que c'est un concept vide de substance, preuve étant faite... Lol...Les croyances n'aident en rien. Il n'y a pas à considérer les croyances, mais les faits. Rien que les faits.
Évidemment c'est un point de vue, mais qui me permet de comprendre qu'on puisse croire au libre arbitre...Tu ne sais pas forcément si ce que tu considères comme des illusions en sont nécessairement.
Il est déjà vide de substance à moins d'en considérer l'illusion, que je ne dénigre pas, je le répète, mais comprends...Il ne s'agit pas de s'attarder sur des concepts creux. Ton concept de libre arbitre tu peux l'abandonner directement.
Quoi qu'il en soit, le point de vue ne peut être que subjectif... Mais évidemment vous pouvez vous illusionner en pensant qu'il est objectif...Tu ne peux pas reconnaître ce que tu ignores. Pour le reconnaître il faut déjà savoir où regarder et de quoi l'on parle précisément.
Il a bien été réfléchi et bien avant qu'on en parle ici... Me semble d'ailleurs que gzab et moi, on en avait parlé...Tu n'y as pas vraiment réfléchi, c'est ce que je constate.
LolTu confonds être buté et être obstiné.
Toi, tu es buté ; moi, je suis obstiné.
Je ne dis pas que tout le monde est logique... Le mot 'chacun' était utilisé dans un sens restreint (vous et moi)...Tout le monde n'est pas logique, la preuve
J'en ai honte... Lol... Mais ce n'est pas Moi! (cf. Harding! Ou gzab!Expose là si tu n'en as pas honte.
)Question de logique causale à laquelle rien n'échappe... Et donc pour comprendre que l'on puisse y croire, j'en appelle simplement au concept d'illusion... Présente et utile, voire nécessaire en bien d'autres circonstances aussi (croyances, points de vue, entre autres)...Comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
Votre regard montre justement que je ne 'vois' pas le truc du même 'oeil'...Je ne parle pas de l'œil, mais de la vue, autrement dit de la faculté de voir. Au point où tu en est tu ne peux pas savoir si l'œil existe ou non objectivement.
Comme je l'écrivais, ma position se fonde tout bonnement sur le principe causal aucun rien n'échappe...Je ne critique pas le relativisme subjectif, mais le relativisme subjectif absolu qui est le tien.
Vous ne m'entendez pas : je vous comprends, mais je n'adhère pas à votre point de vue.Bien justement, si tu leur réponds la même chose qu'à moi, tu n'exprimeras ainsi que le fait que tu butes sur une définition biaisée sans pouvoir en considérer une autre, quelle qu'elle soit.
D'emblée, tu rejettes d'autres conceptions, sans chercher à les considérer.
Considèrent-ils l'illusion, la marge de manoeuvre? Ouvrent-ils la perspective selon la considération de l'Advaita ou quelque chose dans le même esprit, etc.?Bien, c'est simple, si leur seul argument est le même que le tien, il ne vaut pas un clou.
Tu ne diras pas ça le jour où tu en feras toi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37 Le truc c'est que quel que soit le niveau de langage : les phrases "Je ne suis rien" ou "Je suis tout", sont absurdes, gzabirji.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37 Le truc c'est que quel que soit le niveau de langage : les phrases "Je ne suis rien" ou "Je suis tout", sont absurdes, gzabirji.
Ça ne risque pas d’arriver, puisque, quel que soit le "niveau de langage", il est faux de dire que nous ne soyons rien, ou bien que nous soyons le Tout, le Grand tout, ou simplement tout, ou bien encore les deux à la fois.
C'est certainement faux dans une logique purement humaine, c'est à dire limitée par un cerveau lui-même très limité.J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 19:55 Ça ne risque pas d’arriver, puisque, quel que soit le "niveau de langage", il est faux de dire que nous ne soyons rien, ou bien que nous soyons le Tout, le Grand tout, ou simplement tout, ou bien encore les deux à la fois.
Bonjour J'm'interroge,
Absolument.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 19:55 Ça ne risque pas d’arriver, puisque, quel que soit le "niveau de langage", il est faux de dire que nous ne soyons rien, ou bien que nous soyons le Tout, le Grand tout, ou simplement tout, ou bien encore les deux à la fois.
Non. C'est faux quelle que soit la logique. C'est seulement dans une une incohérence verbale et une une grande confusion mentale et intellectuelle que l'on peut proférer de telles absurdités, avec un cerveau très limité en effet.
Pas si vite. Là tu mélanges un peu tout, tu t'emmêles les crayons. Ne pas se réduire au corps physique ne signifie que l'on ne serait rien ou que l'on serait le Tout, le Grand tout ou tout.
Pourtant il en conclut des absurdités..
Oui, ça lui permet de s'illusionner..estra2 a écrit : ↑04 déc.24, 21:34 Eh puis, c'est un facteur important, il y a le bénéfice à ne pas en revenir :
conviction que quel que soit le mal qu'on ait commis ou qu'on commette, rien ne compte,
conviction d'avoir pénétré une vérité que la majorité des gens ne comprennent pas.
Il y a d'ailleurs un parallèle intéressant à faire, me semble-t-il, avec ce que croyait Logos :
conviction d'être sauvé quoiqu'on fasse
conviction d'appartenir à ceux qui ont reçu la lumière.
Et donc tes considérations, réductions, extrapolations et confusions intellectuelles que tu nous présentes ici comme des vécus qui seraient les tiens, ça ne vaut donc vraiment pas grand chose alors..
La grosse différence entre Nisargadatta Maharaj et toi, c'est que durant son existence, des gens venaient du monde entier pour l'écouter, n'hésitant pas à parcourir des milliers de kilomètres, et que même après sa mort il demeure reconnu comme l'un des plus grands sages du XXe siècle.J'm'interroge a écrit : ↑05 déc.24, 00:55 Non. C'est faux quelle que soit la logique. C'est seulement dans une une incohérence verbale et une une grande confusion mentale et intellectuelle que l'on peut proférer de telles absurdités, avec un cerveau très limité en effet.
ChatGPT : Certains pourraient argumenter que l'honnêteté doit être tempérée par la bienveillance. Dire la vérité de manière brutale ou insensible peut causer des torts inutiles. Par conséquent, l'équilibre entre honnêteté et tact est souvent une marque de sagesse.