Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 08 nov.22, 02:00
Donc je pense qu'il est faut d'essayer de vouloir que les provinces de l'est soient soit Ukrainiennes soit Russe .
C'est trop binaire .
je pense plutôt à une autonomie ou à une indépendance .
Mais Poutine ou zelensky cherchent à tirer la couverture dans leur sens .

Et bien voilà

'mazalée' a écrit : 07 nov.22, 19:57

Merçi mazalée.

Comme je disais. " On doit donc faire le tour des trois responsables ...qui ont joué sur la sécurité nationale des Ukraine: Poutine, les Usa-occident et Z.

Là on a beaucoup mis l'accent sur Poutine, le plus apparent et révoltant. Mais la population civile verra bien que la frange pro européenne a corrompu le processus législatif avec Maidan ( révolution de palais et non soulèvement populaire) pour éradiquer la frange pro russe et imposer un ultra nationalisme anti russe à l'ensemble du pays. Gracieuseté USA.

On voulait ( l'occident) une Ukraine ouverte sur l'Europe et l'OTAN mais pas nécessairement une Europe et OTAN ouverts sur l'Ukraine.

L'occident voulait gruger du territoire à Poutine quitte à exacerber le dualisme pro occident et pro russe de l'Ukraine. Sacrifier la sécurité nationale des Ukrainiens pour une victoire idéologique en Europe orientale c'est la fin qui justifie le moyen ( odieux). Car Poutine porte l'odieux du désastre géopolitique mais Maidan comme révolution de palais aux allures faussement populaire et démocratique c'est l'occident et les ultras nationalistes viscéralement anti russe. Une fomentation politique et militaire.

Le résultat est là au quotidien pour les Ukrainiens. Et l'occident est fier de son implication géostratégique.

Bonjour Inti ,

Personnellement je pense que l'occident n'a rien changé au court des choses .
L'ukraine après l'annexion forcée de la Crimée devient majoritairement pro occidentale .
Et il faut savoir que l'ukraine est frontalière avec la Pologne et voit bien que l'occident ça n'est pas la caricature de ce qu'on en dit en Russie .
Le divorce entre l'ukraine et la Russie a lieu essentiellement avec l'annexion forcée de la Crimée .
Et l'invasion de l'Ukraine et l'annexion forcée des régions du Dombas n'ont fait qu'accélérer le divorce .

vic a écrit : 08 nov.22, 02:16 Et il faut savoir que l'ukraine est frontalière avec la Pologne et voit bien que l'occident ça n'est pas la caricature de ce qu'on en dit en Russie .
Le divorce entre l'ukraine et la Russie a lieu essentiellement avec l'annexion forcée de la Crimée .
Et l'invasion de l'Ukraine et l'annexion forcée des régions du Dombas n'ont fait qu'accélérer le divorce

Divorce provoqué!?
Poses toi la bonne question. Comment a-t-on pu croire qu'on pouvait imposer un ultranationalisme ukrainien anti russe ( pro occidental et USA) à l'ensemble de l'Ukraine multiethnicité ...sans mettre la table pour une confrontation civile devenue totale et presque mondiale avec les sanctions massives et implication " indirecte" de l'occident???

Maidan fut une " fomentation" politique et militaire à laquelle Poutine a fini par répondre. Deux castes d'oligarques ( Ukraine-Russie) qui se battent au dessus de la tête d'une population civile sonnée.

C'est odieux de dire que l'occident s'est porté à la défense d'une Ukraine " libérale" contre la dictature alors qu'il a misé sur la paix et sécurité nationale des Ukrainiens ( tous les Ukrainiens) pour y placer un pied définitivement.

Sois solidaire de l'arnaque. Ça t'appartient!

vic a écrit : 08 nov.22, 02:16 Bonjour Inti ,

Personnellement je pense que l'occident n'a rien changé au court des choses .
L'ukraine après l'annexion forcée de la Crimée devient majoritairement pro occidentale .
Et il faut savoir que l'ukraine est frontalière avec la Pologne et voit bien que l'occident ça n'est pas la caricature de ce qu'on en dit en Russie .
Le divorce entre l'ukraine et la Russie a lieu essentiellement avec l'annexion forcée de la Crimée .
Et l'invasion de l'Ukraine et l'annexion forcée des régions du Dombas n'ont fait qu'accélérer le divorce .

Ne jamais oublier que l’Ouest de l’Ukraine c’est la Pologne et la Lituanie

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Républi ... ux_Nations

Alors que l’Est c’est le khanat puis la Russie à partir de Catherine II

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Khanat_de_Crimée

vic a écrit : 08 nov.22, 02:00
Chacun à une conception de l'ordre qui est vue comme un désordre pour l'autre .

Mais... c'est un combat idéologique uniquement. Ca ne peut pas s'arrêter à l'Ukraine ou au Dombass.

Et personnellement je préfère l'ordre US que l'ordre russe. Au moins nous pouvons nous exprimer sans être intimidés et nous battre pour telle ou telle chose. Tandis que du côté russe, la vérité est seulement celle de Lavrov qui explique comment marche. C'est 1984 de G Orwell. La violence y est verticale. Chez les US, elle est horizontale d'ou les armes etc... au moins nous pouvons respirer.

Leur coup de téléphone là, tu crois qu'il y avait les images avec ? Non. C'est un montage propagandesque de Prygojine le truand.

a écrit :Salam salam a dit : Ne jamais oublier que l’Ouest de l’Ukraine c’est la Pologne et la Lituanie

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Républi ... ux_Nations

Alors que l’Est c’est le khanat puis la Russie à partir de Catherine II

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Khanat_de_Crimée

Tu sais , les régions de l'est de l'Ukraine sont Ukrainiennes depuis près de 70 ans .
Il y a peu d'Ukrainiens de l'est qui ont vécu en Russie et le fait d'être Russe . Et parler Russe n'est pas suffisant pour se sentir Russe .
Il ne faut pas oublier que les régions de l'est de l'Ukraine ont unanimement voté en 1991 leur indépendance avec l'URSS, et donc Moscou .
Je ne pense pas que les régions de l'est de L'Ukraine se sentent Russes .
Ca c'est ce que Poutine veut faire croire .
je pense que les régions de l'est ont une double identité et n'ont pas envi qu'on les enferme dans une de deux .
Je pense qu'a ce niveau là il n'y a pas de vérité .
Chacun entre Poutine ou Zelensky voudrait que les Ukrainiens de l'est fassent un choix binaire entre la Russie et l'Ukraine .
C'est un peu comme si on demandait à un enfant de choisir entre sa mère et son père .
A partir d'un certain niveau , le débat devient impossible .

vic a écrit : 08 nov.22, 04:27 Tu sais , les régions de l'est de l'Ukraine sont Ukrainiennes depuis près de 70 ans .
Il y a peu d'Ukrainiens qui ont vécu en Russie et le fait d'être Russe .
Il ne faut pas oublier que les régions de l'est de l'Ukraine ont unanimement voté en 1991 leur indépendance avec l'URSS, et donc Moscou .
Je ne pense pas que les région de l'est de L'Ukraine se sentent Russes .
Ca c'est ce que Poutine veut faire croire .
je pense que les régions de l'est ont une double identité et n'ont pas envi qu'on les enferme dans une de deux .
Je pense qu'a ce niveau là il n'y a pas de vérité .

Je ne parle pas des habitants.
Je parle juste que cela se superpose, c’est incroyable.
C’est un simple constat.
Le tracé de l’ancien khanat devenu russe ce sont les régions devenus russe dernièrement plus la Crimée et l’Ukraine de l’Ouest c’est clairement la Pologne-Lituanie.
C’est juste incroyable que ce soit quasiment les mêmes tracés géographiques.
L’Histoire garde souvent des empreintes.
Une trace.

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

vic a écrit : 08 nov.22, 04:27 Chacun entre Poutine ou Zelensky voudrait que les Ukrainiens de l'est fassent un choix binaire entre la Russie et l'Ukraine .
C'est un peu comme si on demandait à un enfant de choisir entre sa mère et son père .
A partir d'un certain niveau , le débat devient impossible .

Je te trouve plus mesuré Vic enfin
Moi aussi je souhaite ou aurait souhaité une Ukraine de l’Est autonome vis à vis de Kiev et de la Russie.

a écrit :Salam salam a dit : Je ne parle pas des habitants.
Je parle juste que cela se superpose, c’est incroyable.
C’est un simple constat.
Le tracé de l’ancien khanat devenu russe ce sont les régions devenus russe dernièrement plus la Crimée et l’Ukraine de l’Ouest c’est clairement la Pologne-Lituanie.
C’est juste incroyable que ce soit quasiment les mêmes tracés géographiques.
L’Histoire garde souvent des empreintes.
Une trace.

J'en doute , parce que en 1991 , ces régions de l'est ont voté pour l'indépendance de l'Ukraine vis à vis de l'URSS, donc de Moscou . Et leur vote était massif . je pense que leurs habitants ont aujourd'hui la double culture .Et cette guerre c'est simplement le fait que Zelensky et Poutine veulent obliger ces régions à vouloir choisir alors qu'a l'origine , elles demandaient à être indépendantes , pas à devenir Russe ou Ukrainienne .
On ne devrait pas avoir à choisir entre sa mère et son père .
Pour reprendre ton analogie , culturellement l'Ukraine de l'ouest a une parenté avec la Pologne et la Lituanie , et ça n'est pas pourtant autant que les Ukrainiens de l'ouest veulent devenir Polonais ou Lituaniens .

vic a écrit : 08 nov.22, 04:27 Il ne faut pas oublier que les régions de l'est de l'Ukraine ont unanimement voté en 1991 leur indépendance avec l'URSS, et donc Moscou .
Je ne pense pas que les régions de l'est de L'Ukraine se sentent Russes

On t'a expliqué la différence entre l'URSS et la Russie. Tu trafiques l'histoire. Les Ukrainiens ne voyaient pas incarner une Union soviétique réduite à l'Ukraine et la Russie. Ils ont voté contre un régime soviétique pas contre la culture Russe.

C'est maidan et son ultranationalisme anti russe qui a mis le feu aux poudres.

Binaire ou pas binaire c'est pas à toi de décréter que c'est une mauvaise vision. C'était un dualisme pro occident et pro russe particulier à l'Ukraine. L'occident a manipulé ce dualisme à son profit.

Déjà exprimé que ça prenait une politique étrangère particulière à l'Ukraine pour aménager une reconfiguration politique de l'Ukraine, multiethnicité et limitrophe à la Russie. Z s'est contenté d'endosser la politique étrangère et anti Russe des USA et OTAN et de jouer l' important aux yeux du monde.

Une politique étrangère ça s'élabore. Ça ne se fomente pas.

vic a écrit : 08 nov.22, 04:39 J'en doute , parce que en 1991 , ces régions de l'est ont voté pour l'indépendance de l'Ukraine vis à vis de l'URSS, donc de Moscou . Et leur vote était massif . je pense que leurs habitants ont aujourd'hui la double culture .Et cette guerre c'est simplement le fait que Zelensky et Poutine veulent obliger ces régions à vouloir choisir alors qu'a l'origine , elles demandaient à être indépendantes , pas à devenir Russe ou Ukrainienne .
On ne devrait pas avoir à choisir entre sa mère et son père .

Je faisais juste un constat.
Sans aucune opinion ou avis.
Juste les tracés sont ceux de la Pologne-Lituanie d’une part à l’Ouest et de l’autre le khanat devenu russe avec Catherine II à l’Est.
C’est juste un constat.
On peut juste se dire que la Pologne-Lituanie en effet la question de devenir russe se pose moins.

a écrit :Inti a dit : On t'a expliqué la différence entre l'URSS et la Russie. Tu trafiques l'histoire. Les Ukrainiens ne voyaient pas incarner une Union soviétique réduite à l'Ukraine et la Russie. Ils ont voté contre un régime soviétique pas contre la culture Russe.

Le même référendum a été posé à tous les pays de l'URSS et l'Ukraine n'était pas sensée savoir que les autres pays de l'URSS réclameraient tous sa dissolution . L'idée de base c'était déjà de s'affranchir d'un pouvoir central venant de Moscou , et ça a été la même chose pour tous les pays de l'ex URSS, qui avaient cette même idée de base afin de retrouver leur indépendance et leur liberté territoriale .Ces pays d'ex URSS n'ont pas voté pour leur indépendance parce qu'ils avaient peur de se retrouver seul à former l'URSS avec la Russie , tu caricatures .

vic a écrit : 08 nov.22, 04:59 Le même référendum a été posé à tous les pays de l'URSS et l'Ukraine n'était pas sensée savoir que les autres pays de l'URSS réclameraient tous sa dissolution . L'idée de base c'était déjà de s'affranchir d'un pouvoir central venant de Moscou , et ça a été la même chose pour tous les pays de l'ex URSS, qui avaient cette même idée de base afin de retrouver leur indépendance et leur liberté territoriale

Encore une fois tu confonds empire soviétique et culture et patrimoine russes.

Tu fais de l'anti russe à l'américaine bête et opportuniste.
D'ailleurs les américains devraient s'occuper de leur propre guerre civile latente plutôt que d'en susciter ailleurs.

a écrit :Inti a dit : Encore une fois tu confonds empire soviétique et culture et patrimoine russes.

Les deux se confondent , l'URSS c'est un patrimoine Russe , pas un patrimoine de la france . L'URSS, c'est la centralisation du pouvoir de Moscou sur les fédérations .On n'a jamais vu comme avec l'UE une tournante de pouvoir où un président de l'URSS était Polonais ou même Ulkrainien ou Tchécoslovaque .C'était bien la Russie qui dirigeait , et personne d'autre .J'ai donc du mal à croire que les régions de l'est du Dombas rêvent de nouveau d'être dirigé par un pouvoir central Russe , vu qu'ils ont voté massivement l'indépendance de l'Ukraine en 1991 vis à vis de Moscou pour retrouver l'indépendance souveraine de l'Ukraine . Du reste les régions de l'est réclamaient avant cette guerre qu'on connait aujourd'hui leur autonomie ou leur indépendance , mais pas de devenir Russe .

vic a écrit : 08 nov.22, 05:17 Les deux se confondent , l'URSS c'est un patrimoine Russe , pas un patrimoine de la france

Ce que tu ne comprends pas Vic ( et ça me fait plaisir de te l'expliquer ) c'est que Maidan (ultranationalisme ukrainien anti russe) ne s'attaquait pas de prime abord à Poutine mais à une partie de sa propre population russophone et russophile. C'était pas nécessairement démocratique et libéral ce putsch décisionnel.

Évidemment que Poutine ait pu se sentir interpellé.
La duplicité du conflit c'est les ultranationalistes qui veulent signifier à l'occident sa prédisposition européenne sans ambivalence et alignement dualiste et les USA qui veulent la peau de Poutine. Joindre l'utile au désagréable.

Y a des anciens politiques russes expatriés qui planifient l'assassinat de Poutine. Ca rejoint un peu Biden avec " pour l'amour de Dieu cet homme ne peut pas demeurer au pouvoir". Dieu va peut être entendre ...

Guerre de castes politiques sur fond de civils sacrifiés.