Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous!

L'erreur souvent commise lorsqu'on rencontre une personne est de trop s'attacher à l'image que l'on s'est faite d'elle. Si tel était le cas, l'instauration d'un véritable dialogue, c'est à dire d'un échange entre deux individus, se révèlerait plus difficile, voir impossible à établir, car nous ne pourrions dès lors que tenter de faire correspondre avec cohérence la réalité observée et l'image conçue par notre esprit, sans pouvoir pénétrer la signification de chaque acte ou de chaque parole avec authenticité ; je deviens dupe de moi-même dans la mesure où ce n'est plus avec la personne que j'entre en contact, mais avec l'image que mon esprit s'en est conçue. Il ne s'agit plus d'un dialogue, mais d'un monologue, puisque je ne suis plus que seul avec moi-même.

Cela se produit lorsque notre égo tente de placer les gens dans des catégories ; car toute catégorie a pour vocation de situer dans un cadre plus général, tandis que le général n'existe pas mais seul demeure le particulier. En effet, si je trouve une personne stupide, intelligente, petite, grande ou grosse, c'est toujours parce que je tente de la positionner en regard d'une réalité conceptualisée ; parce que je fais de cette personne l'objet d'une comparaison. Les catégories n'ont en effet de lieu d'être que si les comparaisons ont lieu d'être.

Sans compter que ceux qui pensent par catégorie contiennent eux-mêmes leur propre réfutation, car si par exemple je place un homme dans la catégorie "grand", cela ne peut être que parce que je le compare avec un autre objet qui apparait plus petit. Mais si par exemple je le comparais à un objet plus grand que lui? Il apparaitrait bien plus petit! Cette relativité des catégories montre bien leur inconsistance.

Mais une comparaison entre deux objets, si elle permet de mettre en évidence ce que l'on appelle des différences n'est possible que si l'esprit qui s'y exerce reconnait un points commun sous-jacent entre les deux objets à comparer, c'est à dire si l'esprit aura auparavant situé les deux objets dans un même concept qui les contient tous deux, et c'est étrangement au nom de cette similitude que les "différences" vont se manifester. Je ne peux par exemple comparer le volume de deux objets que si je les ai auparavant reconnus tous deux comme appartenant au concept "corps", c'est à dire comme des objets situés dans l'espace. On remarquera que, dans le cadre de cette comparaison, le concept de "volume" ne prend de sens qu'en rapport au concept de "corps" ; il en est le pendant, c'est à dire que s'il n'y a pas de corps, il n'y a pas de volume.

Mais les concepts ne sont rien que le fruit d'une construction intellectuelle bien commode qui permet de classer les objets, et ils ne renvoient donc à aucune réalité, si ce n'est qu'ils mettent à jour le mode de pensée de l' Homme. Comment donc, puisque le mot "corps" ne renvoie à aucune réalité et que le concept de "volume" n'existe qu'en rapport au concept de "corps", pourrai-je mettre à jour, en comparant le volume de deux corps, une certaine réalité?

Pour en revenir à notre sujet initial, c'est à dire les relations humaines, on constatera que l' Homme n'existe pas. Il n'y a pas d'être humain "type" qui serait en quelque sorte le patron de l' Homme, et dont les individus ne s'éloigneraient qu' accidentellement. Au contraire, notre réalité est celle du règne de l'original, de l'individu ; il n'y a guère que du particulier (Paul, Marie ou encore Jacques etc...). Ce mot ("Homme"), et au même titre que n'importe quel concept, ne doit être pris que pour ce qu'il est, c'est à dire comme le fruit d'une commodité de langage, dans le cadre de la définition d'un protocole de communication, pour nous rendre compréhensibles les uns aux autres.

Il n'y a pas de petits, de gros, d'imbéciles, puisque ni l' Homme, ni d'ailleurs aucun concept, n'existe indépendamment de l'esprit qui le pense, puisque chaque individu est singulier, unique, puisque ce serait se fourvoyer profondément en ce que nous accorderions plus de réalité aux concepts généraux qu'ils n'en ont réellement. La "conceptualisation" du monde est le fait de l' Homme, ou le fait du langage. Elle correspond au besoin de rendre le monde compréhensible par l'homme, et de rendre l'homme compréhensible à l'homme. On ne peut nier la puissance de cet outil (le langage), compte tenu notamment des avancées de la science, mais il convient également de nous en libérer si nous ne voulons pas devenir dupes de nous-mêmes.

Mais me direz-vous, comment, dans une réalité où règne l'individu, pourrait prendre prise une conscience collective qui devient désormais nécessaire, puisque les problèmes que rencontre l'humanité ne sont plus solubles par l'individu seul? Certes chaque homme est unique, mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. La réalité est composée de tout ce qui existe, tandis que ce qui n'existe pas est inexistant. De part son vécu chaque être humain participe de façon unique à ce qu'il convient d'appeler le fait humain. Le points commun entre les hommes n'est pas un attribut, mais un fait ; il ne faut pas s'arrêter aux différences de comportement (dans une même situation, deux personnes réagissent différemment) ou aux pensées qu'ils entretiennent (sur un thème donné chacun possède ses pensées propres), mais il s'agit plus fondamentalement du fait que nous soyons présents au monde, le fait de l'existence ; c'est la vie elle-même, c'est à dire la souffrance.

En effet, l'affamé aime-t-il avoir faim et ne ferait-il pas tout pour obtenir à manger? Et l'assoiffé que pense-t-il de la soif et quels sacrifices ferait-il pour pouvoir se désaltérer? Pourquoi donc chacune de nos actions ou de nos pensées auraient pour objectif de nous rendre heureux si ce n'est parce que nous souffrons et que nous n'aimons pas la souffrance? Souffrance à l'idée de la mort, de la maladie, de la misère. Souffrance d'être jetés dans un monde sans finalité tout en ayant l'exigence d'un but. La question du sens de son existence hante les hommes depuis l'aube de leurs existences, et il reste à ce sujet inconsolable faute de réponse satisfaisante.

Je ne suis pas sans savoir qu'en réponse à cette question, certains exhibent alors fièrement ce qui n'est finalement qu'un cache-misère de la condition humaine : la religion. Seulement au lieu de relier les hommes, les différentes croyances n'ont au final que simplement contribué à aggraver les comunautarismes, les replis sur soi et les fanatismes. Tous les systèmes de croyance, toutes les idéologies, toutes les traditions, tous les dogmes rendent l'homme prisonnier du langage, puisque la vérité est au delà des mots. Elles tendent toutes à imaginer ce que nous devrions être ou ce que le monde devrait être, et par là elles nient la réalité telle qu'elle est ; elles empêchent l'homme de se découvrir lui-même. L'avenir de l'humanité n'est dans aucun système, ni aucune doctrine ; elles ne sont que des fuites de la réalité qui rendent l'humanité encore un peu plus esclave des mots, et c'est parce que les hommes sont esclaves des mots qu'ils créent des barrières entre eux et leurs semblables, et que dans des mouvements destructeurs ils s'élèvent les uns contre les autres au nom d'oppositions factices, créées de toutes pièces par leur esprit.

Quand l'humanité prendra-t-elle conscience que nous sommes tous sur le même bateau, ivres d'absurde? Nous errons tous dans le même désert, et emplis d'une folie certaine, nous nous combattons les uns les autres. Seuls des fous se combattent dans le désert au lieu de s'entraider. Nous avons créé des camps, des communautés se voulant indépendantes les unes des autres. Arrivera-t-il ce jour où les hommes dans un élan de sagesse, comprendront enfin que nous ne sommes qu'un et réussiront à se fédérer pour prendre l'avenir de l'humanité en main?

Il en sont encore à définir le contour de l'image alors comment veux tu leur faire comprendre le concept de l'image...

Tu abordes plusieurs choses ...

Crovax a écrit :toute catégorie a pour vocation de situer dans un cadre plus général, tandis que le général n'existe pas mais seul demeure le particulier.

Mais les concepts ne sont rien que le fruit d'une construction intellectuelle bien commode qui permet de classer les objets, et ils ne renvoient donc à aucune réalité, si ce n'est qu'ils mettent à jour le mode de pensée de l' Homme.

Tu remets en cause le fonctionnement même du cerveau, qui procède, en effet, par comparaison.
Chaque individu a son "général" qui est construit par son vécu effectif (expériences sensorielles) et subjectif (imagination, suppositions, on-dit, ...). Ce référent, variant au fil du vécu, a une réalité relative, mais une réalité quand même.

Crovax a écrit :Pour en revenir à notre sujet initial, c'est à dire les relations humaines, on constatera que l' Homme n'existe pas. Il n'y a pas d'être humain "type" qui serait en quelque sorte le patron de l' Homme, et dont les individus ne s'éloigneraient qu' accidentellement.

L'humain-type existe : il est le type humain le + rencontré (par soi), la moyenne de tous les autres humains connus (de soi).

Crovax a écrit :Ce mot ("Homme"), et au même titre que n'importe quel concept, ne doit être pris que pour ce qu'il est, c'est à dire comme le fruit d'une commodité de langage, dans le cadre de la définition d'un protocole de communication, pour nous rendre compréhensibles les uns aux autres.

Le langage est une formulation sonore ou graphique du concept, il n'en est pas l'instigateur (les nouveaux-nés pensent, de même que d'autres espèces que la notre). Malheureusement, tant que nous ne communiquerons pas par télépathie (!), nous utiliserons un langage, avec tous les risques d'incommunication conséquents (je pense -> je conceptualise -> je verbalise -> tu reconceptualises mes mots -> tu penses).

Crovax a écrit : comment, dans une réalité où règne l'individu, pourrait prendre prise une conscience collective qui devient désormais nécessaire, puisque les problèmes que rencontre l'humanité ne sont plus solubles par l'individu seul?

Et quels sont ces problèmes ?

A suivre ...

Tu vois je te l'avais dit...

les gens pratique l'écologie, et la mondialisation parce que ça rapporte pas parce qu'il ont conscience d'appartenir à la famille "humanité"

Fallen a écrit :Tu remets en cause le fonctionnement même du cerveau, qui procède, en effet, par comparaison.
Chaque individu a son "général" qui est construit par son vécu effectif (expériences sensorielles) et subjectif (imagination, suppositions, on-dit, ...). Ce référent, variant au fil du vécu, a une réalité relative, mais une réalité quand même.

Qu'es ce qu'une réalité relative? La réalité est composée de ce qui existe, et ce qui n'existe pas est inexistant. Peux-tu t'imaginer un points de vue selon lequel ce qui existe serait inexistant? (objectivement parlant bien sûr)

L'humain-type existe : il est le type humain le + rencontré (par soi), la moyenne de tous les autres humains connus (de soi).

Le mot n'est pas la chose. L'existence est un fait et un fait se constate ; il n'y a pas d'autre monde que celui de nos sens. Par "Homme", on entend l'ensemble des individus de l'éspèce humaine ; c'est donc un concept purement intellectuel. Pour t'en convaincre, essaye de te représenter l'"Homme", et malgré toi tu seras bien obligé de te l'imaginer masculin ou féminin (voir androgyne?), avec une certaine couleur de cheveux, un certain teint de la peau etc...

Le langage est une formulation sonore ou graphique du concept, il n'en est pas l'instigateur (les nouveaux-nés pensent, de même que d'autres espèces que la notre). Malheureusement, tant que nous ne communiquerons pas par télépathie (!), nous utiliserons un langage, avec tous les risques d'incommunication conséquents (je pense -> je conceptualise -> je verbalise -> tu reconceptualises mes mots -> tu penses).

Tout à fait d'accord. Et alors?

Et quels sont ces problèmes ?

Je faisais allusion aux problèmes écologiques, économiques et humanitaires.

IIuowolus a écrit :Tu vois je te l'avais dit...

les gens pratique l'écologie, et la mondialisation parce que ça rapporte pas parce qu'il ont conscience d'appartenir à la famille "humanité"

Pourquoi un tel pessimisme? Je crois que ce changement est bien plus près qu'on ne le croit, car chacun possède cette vérité en soi. Il suffit de se défaire de nos conditionnements
Après tout, ne sommes nous pas le reste de l'humanité?

Crovax a écrit : Pourquoi un tel pessimisme? Je crois que ce changement est bien plus près qu'on ne le croit, car chacun possède cette vérité en soi. Il suffit de se défaire de nos conditionnements
Après tout, ne sommes nous pas le reste de l'humanité?

Qu'es-ce que t'y connait en rituel !

IIuowolus a écrit :Qu'es-ce que t'y connait en rituel !

???

Voilà, pour rêveillier la fibre, il faut frotter la corde sensible, mais aujourd'hui les fêtes sont plus là pour nous faire oublier le fardeau de la société que pour nous rapeller que nous en fessons tous partie.

Il est bien intéressant votre texte Crovax, après deux lectures je pense comprendre ce que vous voulez dire. D'une part, vous voudriez en arriver à ce sain réalisme aristotélicien voulant que le seul existant, le seul être substantiel donné à l'expérience, c'est l'individu; les concepts universaux ne sont pas quelque chose quelque part qui existent en soi, comme le monde des Idées de Platon. Néanmoins, nous pensons essentiellement par concepts, et ce que nous percevons des choses, naît dans notre esprit comme un concept. Si comme vous le dites, le concept n'appartient aucunement à la réalité extramentale, alors notre connaissance par concepts est-elle la connaissance de rien? Comme le font souvent les mauvais philosophes, vous partez d'un exemple pour généraliser à outrance; bien sûr il arrive que nous conceptualisions mal et que nous nous coupions ainsi de la réalité; mais ceci nous autorise seulement à dire que notre intelligence est faillible, pas radicalement incapable de connaître, d'entrer en contact avec le réel extramental. Or ce serait bien le cas si le concept était une pure construction de l'esprit, plutôt que de naître comme une vivante similitude de la chose extramentale.

Vous sentez bien, et je suis en profond accord avec vous là-dessus, l'impossibilité radicale, le décalage profond qu'il y aurait dans une doctrine qui prétendrait répondre à la question du sens de l'existence et qui serait à la fois une création humaine; d'une part parce que si l'Homme tente de se donner lui-même un sens, rien ne peut lui garantir qu'il ne s'illusionne pas; d'autre part parce que si un tel sens existe, il transcende nos propres capacités, il appelle à quelque chose de plus que cette existence misérable, quelque chose qui la dépasse. Rien de ce qui est à notre niveau ne semble pouvoir nous satisfaire.

S'il y a une vraie religion, elle vient de ce que Dieu (ou du moins, ce qui nous dépasse) s'est révélé; elle part d'un mouvement du transcendant vers nous, et non l'inverse. L'Homme ne peut se servir d'échelle à lui-même vers le Ciel. Il est incapable de la Vérité avec un grand V; il doit en être rendu surnaturellement capable par la Vérité elle-même.

S'il n'y en a aucune, ce que vous croyez, alors je me demande bien quel avenir vous voulez prendre en main. Le présent, en tout cas, n'offre aucun espoir; demain, fort peu probablement peut-être. La technique et la science n'ont pas apporté à l'Homme le bonheur; si l'Homme est seul, il ne peut se tirer lui-même de sa misère existentielle. L'athéisme n'a aucun espoir à offrir à la personne humaine; c'est au mieux une coquille doctrinale, au pire un poison.

Vous avez su bien voir la profonde misère existentielle de l'Homme, son incapacité à se donner sens à lui-même; vous voici devant cette alternative: accueillir - et je ne dis pas conquérir par l'intellect, ce qui est au-dessus de nos forces -, accueillir l'amour de Dieu qui se donne gratuitement malgré ce que nous sommes; ou l'absurde monumental et généralisé, le statu quo éternel et vide.

quant a la religion chretienne, elle ne vous offre qu'un espoir vide, CAR TOUT SE PASSE APRES LA MORT, donc RIEN de verifiable, juste un espoir de facade, rien d'autre.
si vous recherchez le BONHEUR, il est en vous, il depend de vous, de votre attitude mentale, de votre detachement des choses de la vie. plus vous VOUDREZ et plus vous aurez d'attentes et plus ce sacre bonheur s'eloignera. CHOISISSEZ d'avoir, d'etre ou de faire plutot que de VOULOIR etre ou avoir ou faire. mais choisissez fermement

Il est bien intéressant votre texte Crovax, après deux lectures je pense comprendre ce que vous voulez dire.

Je crois qu'une troisième relecture n'aurait pas été de trop.

Si comme vous le dites, le concept n'appartient aucunement à la réalité extramentale, alors notre connaissance par concepts est-elle la connaissance de rien?

Les mots n'existent pas en dehors de l'ésprit qui les pense, mais seules les choses qu'ils peuvent prétendre désigner existent. C'est de l'experience, de l'observation que vient la véritable connaissance. Comment prétendre connaître ce que l'on a jamais saisi par au moins l'un de ses sens?

Malgré tout, je dois avouer que je n'en attendais pas moins qu'une telle réaction de votre part, cher Lumen, vous qui croyez que l'existence a une nature
En réalité, je n'en attendais pas beaucoup des réponses à ce message, car il ne peut être compris que par ceux qui veulent chercher à comprendre, ce qui souvent n'est pas le cas de ceux qui ont un ésprit polémique et qui sont donc plus suceptibles de répondre. Justement ces gens ont tendance à prendre les mots pour ce qu'ils ne sont pas (un peu comme vous), pour le simple plaisir de contredire.
J'exprime aussitôt mon souhait de ne pas être embarqué une fois de plus dans une discussion stérile déviant sur l'existence de ce concepts des concepts que vous appelez "Dieu".

Or ce serait bien le cas si le concept était une pure construction de l'esprit

Or, c'est bien le cas

S'il n'y en a aucune, ce que vous croyez, alors je me demande bien quel avenir vous voulez prendre en main.

C'était plus une façon de parler. Je signifiais par là, et malgré moi, le regret de notre ignorance de l'unicité du monde, car cela aurait au moins permis d'entraîner l'homme à d'avantage de bonté et d'harmonie avec le monde qui l'entoure.