LE DIABLE est-il compatible avec le monothéisme ?

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Mereck

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Ecrit le 20 déc. 2007, 18:52

Message par Mereck

medico a écrit :
"Gerard"]Medico a écrit :
SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU


:wink: Merci de préciser ce point Medico. Ceci dit, je me demande si on peut parler "d'opposant" à propos du Diable. Un "opposant" en politique propose un autre programme, une alternative viable pour remplacer le détenteur du pouvoir.

c'est bien la le noeud du probléme cat DIEU a dit a ADAM cela.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
mais SATAN LUI IL DIT TOUT LE CONTRAIRE.
(Genèse 3:3-4) [...] ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .


Là-dedans, le serpent avait raison : l'homme et la femme ne sont pas mort, ils sont devenus mortels.
La différence est subtil mais réelle. (enfin bon, une telle nuance demanderait à vérifier les termes précis et leur sens à ce moment-là)

septour

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Ecrit le 20 déc. 2007, 22:44

Message par septour

le diable ne peut en aucune facon exister et la raison en est simple: dieu ne pouvait pas ignorer qui serait cet "ange"et ce qu'il deviendrait puisque c'est LUI qui l'a "fabrique", donc si dieu savait qui serait satan, il n'a pu que le creer SCIEMMENT.
alors se pose la question:pq dieu aurait il cree le diable????pq se fabriquer un opposant semant le desastre???? c'est saugrenu et carrement imbecile.
le diable est donc une invention.....humaine.
quant a l'histoire de la liberte donnee( a tous, comme a satan), elle est donnee dans un cadre invente par dieu(l'univers materiel), dont tous les tenants et aboutissants ont le meme inventeur:DIEU! donc, la encore DIEU ne peut rien ignorer et donc quoique nous fassions(en tte liberte)ce ne peut etre que voulu apres avoir ete solidement pense.

Gerard

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Ecrit le 21 déc. 2007, 07:18

Message par Gerard

Septour dit :
le diable ne peut en aucune facon exister et la raison en est simple: dieu ne pouvait pas ignorer qui serait cet "ange"et ce qu'il deviendrait puisque c'est LUI qui l'a "fabrique", donc si dieu savait qui serait satan, il n'a pu que le creer SCIEMMENT.
:) Oui Septour, c'est l'éternelle question du choix et du libre-arbitre.

Mais elle se pose de la même façon pour les êtres humains. Si Dieu connait notre futur, donc il nous a créé en sachant à l'avance qu'il y aurait des Cain, des Césars, des Adolph Hitler, des Marc Dutrou, etc... C'est impossible ? Donc Dieu n'a pas créé les hommes ?

Je ne crois pas que le fait que Dieu connaisse l'avenir change notre liberté de choix. Cela me rapelle la scène de MATRIX qui exposait bien ce principe.


- Tu veux un bonbon Neo ?

- Vous savez que oui, n'est-ce pas ?

- Bien sûr ! Je suis l'Oracle, je connais le futur.

- Alors quel choix me reste-t-il ?

- Mais tu l'as déjà fait ce choix ! Il te reste à comprendre pourquoi tu l'as fait.


Image

Je pense qu'il en est de même pour le Diable et les pécheurs : le fait que Dieu connaisse leur choix à l'avance ne les empêche pas de faire un vrai choix. Et la sagesse c'est d'apprendre effectivement à comprendre ce choix...

...

septour

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Ecrit le 21 déc. 2007, 09:39

Message par septour

non, GERARD, DIEU sait cela ET C'EST LUI QUI A VOULU TTES CES CHOSES, parce que l'univers materiel doit fonctionner de cette facon. IL A ETE ete "bati" pour donner TTES les libertes, ABSOLUMENT TTES. mais seulement sous formes de possibilites et non d'obligations; notre choix reside la: FAIRE OU NE PAS FAIRE, AVOIR OU NE PAS AVOIR , ETRE OU NE PAS ETRE, DIRE OU NE PAS DIRE et SANS aucune punition ou condamnation OU RECOMPENSE. Il n'y a pas de but a la vie, seulement des choix, tous les choix quels qu'ils soient.alors PQ? j'en suis la et je cherche encore.mais je commence a me douter du but.

Alisdair

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Ecrit le 21 déc. 2007, 09:48

Message par Alisdair

j'ignorais que Matrix pouvait répondre à des questions si fines, pour moi ça allait plus dans le sens des préoccupations J-C-Vandammiennes, mea culpa comme diraient certains.

Pour mon terme sur la mystique, je pensais que tu parlais du fait que Dieu avait plusieurs fils (alors que tu as dit que selon le propos qui te précédait , il y aurait plusieurs Dieu).
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Gerard

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Ecrit le 21 déc. 2007, 11:50

Message par Gerard

Septour dit :
non, GERARD, DIEU sait cela ET C'EST LUI QUI A VOULU TTES CES CHOSES, parce que l'univers materiel doit fonctionner de cette facon. IL A ETE ete "bati" pour donner TTES les libertes

:) Je suis bien d'accord !

(confused) Mais pourquoi Dieu ne donnerait-il pas la même liberté à ses anges ?
Leur liberté de choix est aussi une volonté de Dieu, mais cela ne présume nullement du choix qu'ils vont faire, même si Dieu sait déjà ce qu'ils vont faire et qu'il les crée malgré tout.


Alisdair dit :
j'ignorais que Matrix pouvait répondre à des questions si fines

:) Faut regarder les MATRIX ! Ce sont des films "philosophico-religieux" et y en n'a pas tant que ça. Bien sûr, y a un peu trop de bastons kung-fu, mais entre deux bastons, y a des réflexions assez pointues sur le principe de libre-arbitre...

Les prophéties sont-elles une atteinte à notre libre-arbitre ?

Si oui, pourquoi Dieu nous en envoie-t-il ?

:wink: Bon sujet de réflexion, non ?

...

septour

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Ecrit le 21 déc. 2007, 18:54

Message par septour

GERARD
si dieu sait ce qu'il feront, c'est parce qu'il l'a voulu. il ne peut en etre autrement. car eux aussi agissent dans le cadre cree par dieu et nomme UNIVERS.
donc l'ange satan ne pouvait qu'etre cree ainsi, suivant les plans ,les desseins de dieu; donc dieu s'est cree un emmerdeur, un fomentateur de troubles ,auteur de milliard de morts ,de millier de guerres, d'innombrables gestes vils ,sournois etc,etc; crois tu que ce dieu nous veuille du bien?????est ce logique???
Modifié en dernier par septour le 21 déc. 2007, 23:14, modifié 1 fois.

septour

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Ecrit le 21 déc. 2007, 19:09

Message par septour

les propheties sont en fait une projection en arriere de ce qui est deja arrive. donc ,elles ne devraient pas affecter le present, ni le futur puisque les evenements qui arrivent maintenant ONT TJRS LEURS SOURCES DANS LE PASSE.
ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.
- ces hausses provoquent 3 crises economiques majeures.
-les crises poussent l'occident a des transformations tout aussi majeures.
-et nous arrivont a aujourd'hui, attendant les soubresaults subsequents...

Gerard

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Ecrit le 21 déc. 2007, 22:11

Message par Gerard

Septour dit :
donc l'ange satan ne pouvait qu'etre cree ainsi, suivant les plans ,les desseins de dieu; donc dieu s'est cree un emmerdeur, un fomentateur de troubles ,auteurs de milliard de morts ,de millier de guerres, d'innombrables gestes vils ,sournois etc,etc; crois tu que ce dieu nous veuille du bien?????est ce logique???

:s Beh c'est le principe du libre-arbitre.

Si seuls les beni oui-oui n'avaient que droit de citer, où est le libre-arbitre ?

Ce n'est pas Dieu qui est illogique, ce sont les hommes.


Septour dit :
ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.


C'est Dieu qui provoque la hausse du prix du pétrole ?!! Alors ça c'est impardonable ! Surtout quand on, possède un 4X4 !

(.....)
Modifié en dernier par Gerard le 22 déc. 2007, 12:01, modifié 3 fois.

septour

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Ecrit le 21 déc. 2007, 23:10

Message par septour

ce n'etait qu'un essai d'explication et je ne vois pas ou tu as trouve dieu dans tout cela???
les hommes sont libres de faire, d'etre, d'avoir et de dire ce qu'ils veulent. ce que nous vivons c'est le resultat de notre liberte ...tjrs dans le cadre cree par dieu, donc rien en dehors de sa volonte.

Gerard

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Ecrit le 22 déc. 2007, 12:10

Message par Gerard

:oops: Excuse-moi Septour, je me rends compte que je t'ai répondu un peu n'importe quoi hier sans te lire correctement.

Donc Septour dit :
ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.


Je comprends les sources de la hausse des prix du pétrole, mais je ne crois que ça soit pour autant un automatisme, car des tas d'autres facteurs entrent en lignent de compte, hormis ceux que tu signales.

Donc Hitler n'est pas "directement responsable" de la hausse des prix du pétrole d'aujourd'hui. Et si une telle "prophétie" avait été faite à son époque, ça aurait bien été une "atteinte à notre liberté", puisque cela sous-entendrait que nous ne pouvons plus rien changer à la situation.

Et je trouve regrettable de s'enfermer dans un tel fatalisme. (Fatalisme qui est d'ailleurs plus présent en Islam qu'en Christianisme)...

...

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