Religions du monde :: forum religion

Ryuujin se prend pour un petit génie. Il reprend un fondamentaliste qui prèche l'Islam en lui disant qu'il ne parle pas du vrai ilsam. Ensuite il dénonce Miss Piggy qui elle veut nous avertir du danger islamique se fondant sur son propre vécu. Il corrige Camélia qui parle de l'Eglise et a fait la leçon à Eliaqim sur comment être un vrai modérateur. En toute chose il excelle et sait mieux que n'importe qui ce qui est correct quel que soit le domaine où il intervient toujours pontifiant et dominant les autres par sa science infuse. Peu importe qu'ils soient plus instruits, plus intelligents, plus compétents ou plus expérimentés. Lui n'en a cure, il sait tout par nature.
Tu es horripilant de vanité Ryuujin. Mais pour reprendre Desertdweller, tu enveloppes ton ignorance sous un sophisme constant et tu joues sur les mots pour avoir le dernier.
L'immaturité de tes interventions a déjà été notée par Desertdweller qui te reprochais de jouer à celui qui a la plus grosse, mais en vérité tu en as une ridiculement petite, mini-mini-mini. Tu tentes de compenser comme tu peux en jouant au plus fin. N'importe quoi vraiment cette histoire de "personne ne peut prétendre connaître le Vrai islam" ou le "vrai christianisme". C'est insensé. Dans ce cas personne ne peut prétendre savoir connaitre quoi que ce soit sur quoi que ce soit. Toi excepté bien entendu car tu n'es pas un simple mortel

Nop, je ne suis pas Dieu.

Sinon, je te promet que tu posterais moins et mieux.

Tu devrais pour commencer apprendre à tempérer tes ardeurs, à maitriser ton ressentiment pour éviter de poster sous le coup de la colère.

Il reprend un fondamentaliste qui prèche l'Islam en lui disant qu'il ne parle pas du vrai ilsam.

oui

Ensuite il dénonce Miss Piggy qui elle veut nous avertir du danger islamique se fondant sur son propre vécu.

stop : mauvais résumé.

J'ai simplement rappelé qu'une expérience ne fait pas une généralité, et que l'Islam qu'elle a connu ne peut pas être le seul.

Il corrige Camélia qui parle de l'Eglise et a fait la leçon à Eliaqim sur comment être un vrai modérateur.

Et oui, quand quelqu'un se trompe, n'importe qui qui voit l'erreur peut le corriger.

Ya pas de hiérarchie dans un débat.

Mais pour reprendre Desertdweller, tu enveloppes ton ignorance sous un sophisme constant et tu joues sur les mots pour avoir le dernier.

Quelle interprétation !!
Qui jouait avec les mots ?

Lire correctement n'est pas jouer avec les mots que je sache.

L'immaturité de tes interventions a déjà été notée par Desertdweller qui te reprochais de jouer à celui qui a la plus grosse, mais en vérité tu en as une ridiculement petite, mini-mini-mini.

LOL ! quel bel argument !!!
Tu parles de la tête bien sûr ?!?

N'importe quoi vraiment cette histoire de "personne ne peut prétendre connaître le Vrai islam" ou le "vrai christianisme". C'est insensé. Dans ce cas personne ne peut prétendre savoir connaitre quoi que ce soit sur quoi que ce soit.

EXACTEMENT !!!
Bravo ! tu es arrivé en quelques lignes à ce qui est l'aboutissement de siècles de philosophie !!

"tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

D'où la nécessité de ne pas se croire plus fort parcequ'on a telle ou telle référence, car les références ne sont que du vent.

D'où la nécessité de ne pas croire avoir la vérité parcequ'on a une expérience, car les expériences sont des gouttes d'eau dans l'océan.

La religion, c'est le domaine du flou, de la croyance.
Un domaine ou il n'y a pas de vérité qui ne soit pas subjective.

En gros, une religion, c'est des millions de croyants qui croient chacun à leur façon, et donc on ne peut juger une religion, ou même affirmer la connaitre sans connaitre TOUTES ces façons de croire.


Tu me prends de haut quand tu ne me vois pas.
Je t'invite à réfléchir posément, et à tout remettre à plat : ca n'a jamais tué personne.


Crois tu toujours qu'il n'y a pas de musulmans modérés ?

Alors fait l'effort de réfléchir : pourquoi ne pourrait-il pas y en avoir ?

A-2 Les procès personnel

Les procès personnel n’on pas leur place sur le forum religion. Donc il n’est aucunement permit de châtier une personne pour l’orientation qu’il veut de sa vie ou de la juger sur ses multiples décisions qu'il ou quel fera de sa Foi. (nouveau)

Nop, je ne suis pas Dieu.
Sinon, je te promet que tu posterais moins et mieux.

Serait-ce une menace? Tu es un petit dictateur qui n'a pas les moyens de son ambition ou je me trrompe?

Tu devrais pour commencer apprendre à tempérer tes ardeurs, à maitriser ton ressentiment pour éviter de poster sous le coup de la colère.

Je suis très calme, on ne peut plus calme même. Tu ne vaux pas assez pour que je fasse une colère. Je me contente de brosser ton fidèle portrait. Ce qui je le conçois ne te fais pas très plaisir vu ton égo démesuré de monsieur sait-tout succeptible.

oui

Bien. Qu'est-ce qu le vrai islam puisque tu sais reconnaitre quand il est faux, tu dois savoir quand il est vrai. Ta réponse va en amuser plus d'un, n'hésite pas à la donner rapidement surtout.

stop : mauvais résumé.

J'ai simplement rappelé qu'une expérience ne fait pas une généralité, et que l'Islam qu'elle a connu ne peut pas être le seul.

Bien sûr, si un rescapé de la Shoah donne son avis, tu lui diras que ça n'engage que lui.

Et oui, quand quelqu'un se trompe, n'importe qui qui voit l'erreur peut le corriger.

Et toi, tu t'es trompé quand depuis que tu gonfles la poitrine ici?

Ya pas de hiérarchie dans un débat.

Il y a un Administrateur et des modérateurs. Si tu n'es pas d'accord, crée ton prope site et fais ta loi. La hiérarchie existe dès lors que des gens ont eu le pouvoir de te bannir? C'est facile à comprendre sauf quand on est un vantard à ce point.

Quelle interprétation !!
Qui jouait avec les mots ?

Il n'en reste pas moins que tu es igorant. Quelle information apportes-tu en dehors de tes avis personnels qui ne valent pas grand chose et n'intéressent personne?

Lire correctement n'est pas jouer avec les mots que je sache.

Tourner autour du pot si. Dire que tu tergiverses pour paraître plus malin que tout le monde c'est encore faible

LOL ! quel bel argument !!!
Tu parles de la tête bien sûr ?!?

Non, je parle de ce que les autres hommes comme Nasser et Seyfedine ont de plus que toi.

EXACTEMENT !!!
Bravo ! tu es arrivé en quelques lignes à ce qui est l'aboutissement de siècles de philosophie !!

"tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

Socrate, ce n'est pas un aboutissement de siècles de philosophie. Si lui ne savais rien, Jésus lui savait tout, et a tout accompli. C'est par lui que les chrétiens établissent leurs valeurs. Et elles sont diamétralement opposées à celle de Mahomet. Mais qu'en sais-tu, tu ne connais rien à l'Islam et rien au Christianisme. Même les pratiques dont tu dis qu'elles sont pour toi ce qui fait la religion (logique inversée) te sont inconnues. As-tu ouvert le moindre livre analytique ou d'éxégèse d'une des religions dont tu parles? Tu es troujours athée tendance shintoïste ou vas-tu encore inventer autre chose?

D'où la nécessité de ne pas se croire plus fort parcequ'on a telle ou telle référence, car les références ne sont que du vent.

Tiens, tu ne citais pas ton expérience familliale comme exemple?

D'où la nécessité de ne pas croire avoir la vérité parcequ'on a une expérience, car les expériences sont des gouttes d'eau dans l'océan.

On se demande dans ce cas ce qui te maintient sur le site Islam face à la Bible. Je l'ai déjà demandé et tu n'as toujours pas répondu. Sans doute parce que tu es plus musulman que tu ne veux l'admettre et que tu as ta propre idée de l'islam qui ne cadre pas avec la réalité ni avec ce qu'en disent les autres musulmans qui eux s'assument. Tu espères te débarasser d'une image négative collée à l'islam avant de t'vouer comme tel car on ne t'a encore jamais vu sur un autre espace de débat. Par exemple sur le forum des Témoins de Jéhovah où tu pourrais aussi donner des leçons à Eliaqim.

La religion, c'est le domaine du flou, de la croyance.
Un domaine ou il n'y a pas de vérité qui ne soit pas subjective.

C'est le domaine de principes fondamentaux qui induisent un comportement. Ils sont inscrits noir sur blanc, ils ont valeur de loi morale. On peut donc les juger objectivement.

En gros, une religion, c'est des millions de croyants qui croient chacun à leur façon, et donc on ne peut juger une religion, ou même affirmer la connaitre sans connaitre TOUTES ces façons de croire.

N'importe quoi! Les musulmans ont tous le même livre religieux, croient tous en Allah leur prophète à tous est Mahomet, ils vont tous en pèlerinage à la Mecque entre autres. Ta tendance à brouiller les pistes en relativisant est d'un médiocre et ça ne marche ppas.

Tu me prends de haut quand tu ne me vois pas.
Je t'invite à réfléchir posément, et à tout remettre à plat : ca n'a jamais tué personne.

Si tu appliquais pour commencer? Si tu commençais par ouvrir le Coran pour enfin parler de quelque chose que tu connaitrais au moins un petit peu?
Je te soupçonne d'être un musulman honteux, qui a du mal à) s'assumer à cause de l'islam réel, intégriste, violent et haineux qui t'empêche de te déclarer musulman. J'ai bien vu, on a tous vu comme tu es orienté et combien tu ne défends que l'islam. Je cherche dans tous tes textes mais en pure perte, trace d'un seul passage favorable au christianisme, et ouù tu l'aurais défendu conme tu t'évertues à défendre l'islam l'air de rien pour ne pas sembler trop impliqué. C'est vraiment pitoyable et tous l'ont vu.

Crois tu toujours qu'il n'y a pas de musulmans modérés ?

Alors fait l'effort de réfléchir : pourquoi ne pourrait-il pas y en avoir ?

Crois-tu qu'il y a des SS modérés? Mahomet était tout sauf modéré. je ne vois pas de raison pour que ses disciples le soient. Ils seraient donc de meilleurs musulmans que lui. Qu'en dis Issa? I

Car j'ai relu tes posts, et nulle part je n'ai vu d'argumentation quelconque, de réflexion apparente.

D'avantage que dans tes textes que pas un exemple, pas une information, pas un extrait ne viennent étayer. "Toi" seul suffit.

Tu balance toujours des pseudo-vérités sorties de nulle part que tu ne prouve même pas ; quiconque les contredit est un imbécile, point final.

Et toi tu balances du baratin personnel dont personne ne se soucie. Pas d'information, pas de citation, pas de faits vérifiés, pas d'analyse de fond. Juste de l'égocentrisme phrase après phrase. Tuas une opinion de toi-même des plus suffisantes. Tu en as vraiment une ridicule.

Serait-ce une menace? Tu es un petit dictateur qui n'a pas les moyens de son ambition ou je me trrompe?

nop, simplement je suis pas Dieu.

Je suis très calme, on ne peut plus calme même. Tu ne vaux pas assez pour que je fasse une colère. Je me contente de brosser ton fidèle portrait. Ce qui je le conçois ne te fais pas très plaisir vu ton égo démesuré de monsieur sait-tout succeptible.

mmm...fidèle et portrait...où ca ?

Bien. Qu'est-ce qu le vrai islam puisque tu sais reconnaitre quand il est faux, tu dois savoir quand il est vrai. Ta réponse va en amuser plus d'un, n'hésite pas à la donner rapidement surtout.

Heureusement que j'ai déjà répondu à ça.

Ca veut dire quoi "vrai Islam" ?
Le vrai Islam, c'est celui auquel on croit.
Les chiites te dirons que c'est le leur, les sunnites que c'est le leur etc...

L'expression en elle même ne veut rien dire : c'est totalement subjectif.

Bien sûr, si un rescapé de la Shoah donne son avis, tu lui diras que ça n'engage que lui.

Nop, car il ne décrirait pas SON CAS mais ce qu'il a vu.
Sinon je serais en droit de lui demander si c'était pareil pour les autres.
D'ailleurs, c'est l'histoire qui permet de répondre à cette question.

Et toi, tu t'es trompé quand depuis que tu gonfles la poitrine ici?

Ca m'est arrivé, et je l'ai reconnu.

Ya pas de hiérarchie dans un débat.

Il y a un Administrateur et des modérateurs. Si tu n'es pas d'accord, crée ton prope site et fais ta loi. La hiérarchie existe dès lors que des gens ont eu le pouvoir de te bannir? C'est facile à comprendre sauf quand on est un vantard à ce point.

Le site n'est pas le débat.
On a pas raison dans un débat parcequ'on est modo.
Ou alors tu as un drôle de sens de la vérité.

Il n'en reste pas moins que tu es igorant. Quelle information apportes-tu en dehors de tes avis personnels qui ne valent pas grand chose et n'intéressent personne?

Qui apportes des avis personnels ?
Moi j'apporte plutôt des arguments et des raisonnements, désolé si tu ne les vois pas, ils sont pourtant là.

Où alors peut être que les mots "raisonnement" et "argument" ne te disent rien, et que tu ne les vois pas.

Tourner autour du pot si. Dire que tu tergiverses pour paraître plus malin que tout le monde c'est encore faible

Ca c'est toi qui le dit.
Prouve-le maintenant.

Si c'est vrai, c'est facile : il suffit de citer.

Non, je parle de ce que les autres hommes comme Nasser et Seyfedine ont de plus que toi.

Alors il faut croire que tu aimes parler de ce que tu ne connais pas.

Socrate, ce n'est pas un aboutissement de siècles de philosophie. Si lui ne savais rien, Jésus lui savait tout, et a tout accompli. C'est par lui que les chrétiens établissent leurs valeurs.

Tu permets ?
Les chrétiens ne sont pas tous les hommes.
Jésus savait tout ? moi j'en doute.

Libre à toi d'y croire, mais si tu veux en faire un argument, il faut le prouver.
Bon courage.

D'ailleurs, si ce que tu sais est vrai, alors tu peux le prouver !!!
Pourquoi n'essayes tu même pas ?

Mais qu'en sais-tu, tu ne connais rien à l'Islam et rien au Christianisme.

J'en connais ce que je vois, et cela suffit pour ne pas juger.

Pas besoin de connaitre la Bible et le Coran par coeur pour voir que tous les musulmans ne sont pas mauvais.

As-tu ouvert le moindre livre analytique ou d'éxégèse d'une des religions dont tu parles? Tu es troujours athée tendance shintoïste ou vas-tu encore inventer autre chose?

J'ai "ouvert" la Bible et le Coran. J'ai écouté pas mal de croyants, des modérés comme des extrémistes.
Non, je ne suis pas athée mais agnostique ; petite erreur.

On se demande dans ce cas ce qui te maintient sur le site Islam face à la Bible. Je l'ai déjà demandé et tu n'as toujours pas répondu.

C'est simple : face n'est pas contre.
C'est pas Bible contre Coran, mais Bible face au Coran.
Pour le reste, j'ai déjà répondu, à toi de lire.

Sans doute parce que tu es plus musulman que tu ne veux l'admettre et que tu as ta propre idée de l'islam qui ne cadre pas avec la réalité ni avec ce qu'en disent les autres musulmans qui eux s'assument. Tu espères te débarasser d'une image négative collée à l'islam avant de t'vouer comme tel car on ne t'a encore jamais vu sur un autre espace de débat. Par exemple sur le forum des Témoins de Jéhovah où tu pourrais aussi donner des leçons à Eliaqim.

C'est pourtant simple : pour avoir rencontré de nombreux croyants chrétiens comme musulmans, j'ai un point de vue extérieur, certe, mais un point de vue tout de même.

Où vois-tu que j'essaye de me débarasser d'une image négative ?
La partie négative, elle est là. Certe je voudrais m'en débarasser, mais pas de l'image seulement.
Les images n'ont d'importance que pour ceux qui s'attachent aux apparences.

Le forum des témoins de Jéhovah ?
Je n'ai aucun point de vue sur le sujet, et il n'y a là aucun jugement de valeur porté.

C'est le domaine de principes fondamentaux qui induisent un comportement. Ils sont inscrits noir sur blanc, ils ont valeur de loi morale. On peut donc les juger objectivement.

C'est la Bible et le Coran qui sont inscrits noir sur blanc.
Pas les religions chrétiennes et musulmanes.

N'importe quoi! Les musulmans ont tous le même livre religieux, croient tous en Allah leur prophète à tous est Mahomet, ils vont tous en pèlerinage à la Mecque entre autres. Ta tendance à brouiller les pistes en relativisant est d'un médiocre et ça ne marche ppas.

Là c'est toi qui fait preuve d'une grande inculture.
Et non, il y a aussi des divisions au sein de la religion musulmane.
Et d'ailleurs, il n'y a qu'une Bible.

Pourtant, il y a des chrétiens catholiques, orthodoxes, protestants...
Preuve que cela n'a aucun rapport.

La religion n'est pas le livre, mais sa lecture.
Et une lecture, c'est pas unique : il y en a autant qu'il y a de lecteurs.

Si tu appliquais pour commencer? Si tu commençais par ouvrir le Coran pour enfin parler de quelque chose que tu connaitrais au moins un petit peu?
Je te soupçonne d'être un musulman honteux, qui a du mal à) s'assumer à cause de l'islam réel, intégriste, violent et haineux qui t'empêche de te déclarer musulman. J'ai bien vu, on a tous vu comme tu es orienté et combien tu ne défends que l'islam. Je cherche dans tous tes textes mais en pure perte, trace d'un seul passage favorable au christianisme, et ouù tu l'aurais défendu conme tu t'évertues à défendre l'islam l'air de rien pour ne pas sembler trop impliqué. C'est vraiment pitoyable et tous l'ont vu.

Ne mèle pas "tous" dans ta propre incompréhension.
J'ai déjà dit que je ne défendais pas l'Islam, mais n'importe quelle religion attaquée à tord.

Crois-tu qu'il y a des SS modérés? Mahomet était tout sauf modéré. je ne vois pas de raison pour que ses disciples le soient. Ils seraient donc de meilleurs musulmans que lui.

Désolé, mais l'Islam n'est pas le nazisme.

Si tu veux comparer les SS, c'est aux extrémistes qu'il faut les comparer, pas aux musulmans.

et j'ai déjà dit et répété que "meilleurs musulmans " ne veut rien dire.
Tu peux dire meilleur homme, mais c'est tout.

Il faudrait que tu sois Allah pour pouvoir distinguer des bons musulmans de mauvais.

D'avantage que dans tes textes que pas un exemple, pas une information, pas un extrait ne viennent étayer. "Toi" seul suffit.

...
L'incompréhension se révèle être générale.

C'est pas moi qui suffit, mais la logique.

Quand quelqu'un te démontre un truc, son identité ne change absolument rien : c'est le raisonnement qui compte.

Des extraits, des citations...tout ca, c'est des arguments douteux : quand Seyfedine cite le Coran, ce qu'il dit ne vaut que pour ceux qui y croient.

C'est pas parcequ'une chose est écrite qu'elle est indéniable.

Et toi tu balances du baratin personnel dont personne ne se soucie. Pas d'information, pas de citation, pas de faits vérifiés, pas d'analyse de fond. Juste de l'égocentrisme phrase après phrase.

Alors un conseil, n'ouvre jamais un seul bouquin de philosophie.
Si pour toi un raisonnement c'est de l'égocentrisme...

Quand quelqu'un dit quelque chose sur la foi d'un raisonnement, c'est le raisonnement qui est caution de vérité, pas la personne.


allez, quelques perles pour boucler :

tu ne défends que l'islam

: Islam seul attaqué au final.

domaine de principes fondamentaux qui induisent un comportement

définition de la morale ?

les pratiques dont tu dis qu'elles sont pour toi ce qui fait la religion
(logique inversée)

: non, simple réciprocité ; sans pratiques, la religion n'est pas matériellement, c'est donc la pratique qui la défini en partie. Le reste ( la plus grande partie ) est défini par la foi.

Socrate, ce n'est pas un aboutissement de siècles de philosophie.

: ah, c'est quoi ? D'ailleurs, cette phrase n'est pas Socrate : s'il est l'un des premiers à formuler cette idée, il n'est pas le dernier.

Dire que tu tergiverses

: si raisonner est tergiverser, faudrait-il ne plus penser et n'admettre comme vérité que nos préjugés ?

Quelle information apportes-tu en dehors de tes avis personnels qui ne valent pas grand chose et n'intéressent personne?

: miss est tout le monde ou s'est vue déclarée ambassadrisse du forum ? un raisonnement n'est pas un avis : c'est fondamentalement différent.

Ya pas de hiérarchie dans un débat.

Il y a un Administrateur et des modérateurs.

En gros, tous les arguments que peuvent donner les modos ou admins sont plus vrais que ceux des autres...

si un rescapé de la Shoah donne son avis, tu lui diras que ça n'engage que lui

: phrase plutôt vague, non ? ca veut dire quoi ?
En fait, un avis, ca n'engage toujours que celui qui le donne, non ?

Qu'est-ce qu le vrai islam

: en quelque mot, une expression dont je m'acharne à dire qu'elle n'a aucun sens.
Mais encore faudrait-il lire avant de "répondre".

Je suis très calme, on ne peut plus calme même.

: alors tu fais des attaques personnelles en étant calme ? Ce n'est pas à ton honneur.

Tu ne vaux pas assez pour que je fasse une colère

: tu juges quelqu'un que tu ne connais pas sur des propos que tu ne comprends pas ou que tu ne lis pas ? Ou tu es Dieu omniscient ?

monsieur sait-tout succeptible

: ah non, moi je ne sais rien, je l'ai déjà dit.
C'est pour ça que je ne juge pas.

Et toi, tu sais quoi ?

Hmm, outre tes attaques personnelles croyant réfuter un raisonnement, et outre tes arguments plus ke douteux, j'ai vu kelke chose ds ton discours hyper constructeur et hyper utile kelke chose ki m'a bien fait marrer (ironie):

Crois-tu qu'il y a des SS modérés? Mahomet était tout sauf modéré. je ne vois pas de raison pour que ses disciples le soient. Ils seraient donc de meilleurs musulmans que lui. Qu'en dis Issa? I

Bah écoute, toi ki taxe Ryuujin "d'ignorant", je suis au regret de t'informer k'effectivement, il y avait des SS modérés pendant la seconde guerre mondiale.
Renseigne toi à propos d'un certain "Gerstein" si tu as un minimum d'honneteté intellectuelle...
Cet homme était SS, a tenu à etre témoin des massacres ke l'on faisait à cette époque, et n'a pas arreté d'alerter les Alliés, ki ont préférés jouer la sourde oreille pour diverses raisons.
Ce dénommé Gerstein était bel et bien SS, et paradoxalement (selon toi, du moins) plus ke modéré, puisque il ne supportait aucunement l'idéologie nazie.
En clair, toi, Kate, ki dénonce un pseudo-manque d'argument de Ryuujin, toi, tu nous pond un cliché préjugé sans valeur, ce ke tu constatera par toi même si tu prends la peine de te renseigner.
Chercherais tu à avoir raison à tout prix?
Utiliserais-tu des méthodes ke tu dis dénoncer chez kelk'un ki lui ne les utilise pas?

De plus, tes attaques personnelles n'ont rien à faire sur un forum où on confronte non pas des PERSONNES, mais des IDEES.
Tu crois réfuter un raisonnement en essayant de compromettre celui ki le "fait"?
Ca releve plus de la mystification ke de la réflexion.

C'est bien malheureux ke tu manke à ce point de remise en question pour affirmer "c'est faux" sans le démontrer kan kelke chose ne te plait pas.
C'est bien malheureux aussi ke tu manke à un tel point d'arguments pour te sentir obligée de diaboliser ceux ki te contredisent et ki développe un raisonnement censé.


Pas grâve, on t'en veux pas, tes posts font passer le temps, c'est toujours ça

ah ben tient, comme j'ai appris quelque chose aujourd'hui, je fais partager :
Ce Gerstein est l'auteur du rapport du même nom :

http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Page ... Page7.html
http://www.fondationresistance.com/actu ... nslu22.htm

- note bien Kate : "fondation resistance", ca sort pas de nulle part -.

Encore un autre exemple de ce que je disait : tout n'est jamais tout noir ni tout blanc.

Juger sur des cas particulier, c'est oublier les exeptions.

Kate, pour couper court aux persiflages creux, si tu crois que msulman et modéré sont opposés, viens faire un tour dans le topic "musulman modéré : une équation possible" et prouve-le nous.

Si tu n'en es pas capable, c'est un pur et simple opinion, en l'occurence un préjugé même.

Au passage, jette un coups d'oeuil à ce que j'y ai tapé : cela s'appelle un raisonnement, on ne peut le contredire qu'en le détruisant, et il représente une porte ouverte.

Si tu veux t'assurer que des musulmans l'ont déjà empruntée cette porte, cherche des témoignages.

Les musulmans modérés sont pas si difficiles à trouver quand on veut vraiment les voir.

Connais-tu l'Histoire personnelle de Kurt Gerstein? Il est une exception absolue. Lui n'était pas du tout SS, mais un infiltré qui a décidé de saboter le système de l'intérieur. Comme Oskar Schindler par exemple. Il n'a jamais adhéré un seul instant à l'idéologie nazie, et les Historiens, les Juifs, les Résistants ont tous fini par le reconnaitre comme non nazi infiltré pour saboter. Il était un chrétien engagé depuis longtemps et son action s'est menée dans une vision chrétienne de la lutte contre le fascisme hitlérien. Le faire passer pour un SS modéré est un de tes aberrants raisonnements. En terme clair, il était un quasi-espion, et un espion ne travaille par pour celui que tu crois.
A ce titre, son honneur et son nom ont été réhabilités quelques années après la guerre.

Lisez tous les deux la bio de gerstein, allez sur son site officiel au lieu de raconter des idioties et vous compreomettre l'un l'autre. Remarquez, qui se ressemble s'assemble.

JOFFROY (Pierre), L'espion de Dieu. La passion de Kurt Gerstein, Robert Laffont, 2002.


C'est à une longue enquête que s'est livré Pierre Joffroy pour faire revivre la fascinante et belle histoire d'un brillant ingénieur allemand, Kurt Gerstein, élevé dans la plus pure tradition bismarckienne de la vertu, du labeur, de l'obéissance et de la discipline, et qui sera le seul membre d'une famille influente et de renom, à s'opposer à la montée du nazisme et à son cortège d'abominations.

C'est le tableau terrible de ces années de grande folie de l'Allemagne -fin des années 30- que fait revivre Pierre Joffroy, et qui voient Kurt Gerstein, au péril de sa vie, endurant brimades et douleurs physiques, prêcher et démontrer que Hitler n'est pas un " Herr " comme les autres. Devant la montée des organisations nazies dont les membres " ne sont que des perroquets du Heil " il va s'essayer avec courage et détermination à sauvegarder, un temps, l'autonomie des mouvements de jeunesse protestante.

Pour mieux pénétrer ce système, "il se place dans l'œil du cyclone " et va faire acte de volontariat à la Waffen S.S. où il y sera incorporé en mars 1941. Malgré son nouveau déguisement, " l'homme qui est à l'intérieur est resté le même " et va pouvoir continuer et approfondir son " travail de sape " contre " l'ordre noir " qui règne à cette date sur la plus grande partie de l'Europe.

Très vite repéré, grâce à son impressionnant bagage universitaire, il est propulsé vers l'état-major S.S. et affecté à Berlin dans un laboratoire central. Cette nouvelle position hiérarchique va ainsi lui permettre d'étendre son " champ d'action au sabotage du régime ", qui est devenu sa véritable " passion " : aide de toute nature aux opposants, contacts avec divers réseaux de résistants en Europe et particulièrement en France, où il permettra à de nombreux jeunes gens de se dérober au S.T.O..

Janvier 1942 conférence de Wannsee, le satanisme sans limite des nazis, décrète la mise en œuvre de "la solution finale ". Conséquence : l'institut d'hygiène dont Kurt Gerstein à la charge, est désigné pour fournir le gaz zyklon qui doit anéantir ce que la race des seigneurs considérait comme des " sous-hommes ", qui croyaient partir pour

"..ce Hamel de Pitschepoï de chaume se coiffent les toitelets pleut la pluie, neige la neige… "

Avec Pierre Joffroy et l'anti-nazi Kurt Gerstein, on rôde là " dans les couloirs au parfum de mort de la solution finale". Alors Gerstein solitaire et sans égard pour sa vie, va crier : les vérités qu'il connaît, les choses effroyables qu'il a vues, rencontrer le Nonce du pape à Berlin, des diplomates suédois et suisses -mais ces cris ne rencontreront que les silences pesants de ceux qui, informés, se taisent et de ceux qui ne le sont pas, n'ont pas envie de l'être- et se dépenser sans compter à détourner trains et camions qui transportent " la mort ", aider et toujours aider…. Arrêté par les Français en Allemagne en avril 45, puis transféré à Paris à la Prison du Cherche-Midi, dramatique malentendu, personne ne croit à l'énormité de son témoignage à la suite de quoi il est inculpé "de crimes de guerre, assassinat et complicité…. ". Le 25 juillet 1945, dans la cellule 23, Kurt Gerstein se suicide " Nu. Misérable. Avili de corps et d'âme ".

Il faudra attendre les années 60 pour que ce témoin des plus abominables crimes de tous les temps entre, bien discrètement, dans le panthéon des résistants allemands au nazisme. Il faut lire ce livre qui vient d'être réédité, qui s'il conduit le lecteur " là où Dante n'est pas allé ", lui montre surtout le bel exemple d'un solitaire qui s'engagea très tôt contre l'intolérance. Bel exemple aussi d'un homme dont la " passion " fut la résistance, mena au mépris de sa vie un combat de tous les jours et sans concession contre l'inacceptable. Bel leçon de courage de la part d'un homme qui trouva en lui-même, dans la clairvoyance de sa propre conscience, la force de dire " Non " et la volonté de se battre, alors que tant d'autres autour de lui se courbaient ou applaudissaient.

Jean Novosseloff
Secrétaire général adjoint de l'association "Mémoire et Espoirs de la Résistance"


Et un texte écrit par une Juive :

Kurt Gerstein: A German Spy in the SS

The story of a man who infiltrated the Third Reich to discover its hidden secrets



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by Jennifer Rosenberg


An anti-Nazi, Kurt Gerstein never intended to be a witness to the Nazi murder of the Jews. Yet he joined the SS and soon saw, first-hand, gassings at Belzec. Why did an anti-Nazi join the SS? What did Gerstein do with his knowledge of the Final Solution?


Background
Kurt Gerstein was born on August 11, 1905 in Münster, Germany. Growing up as a young boy in Germany during the First World War and the following tumultuous years, Gerstein did not escape the pressures of his time. He was taught by his father to follow orders without question; he agreed with the growing patriotic fervor that espoused German nationalism; and he was not immune to the strengthening anti-Semitic feelings of the inter-war period. Thus he joined the Nazi Party on May 2, 1933.
But, Gerstein found that much of the National Socialist (Nazi) dogma went against his strong Christian beliefs.


Anti-Nazi
While attending college, Gerstein became very involved in Christian youth groups. And though he graduated in 1931 as a mining engineer, he remained very active in the youth groups, especially the Federation of German Bible Circles (until it was disbanded in 1934).
On January 30, 1935, Gerstein attended an anti-Christian play, "Wittekind" at the Municipal Theater in Hagen. Though he sat amongst numerous Nazi members, at one point in the play he stood up and shouted, "This is unheard of! We shall not allow our faith to be publicly mocked without protest!"1 For this statement, he was given a black eye and had several teeth knocked out.2

On September 26, 1936, Gerstein was arrested and imprisoned for anti-Nazi activities. He had been arrested for attaching anti-Nazi letters to invitations sent out to invitees of the German Miner's Association.3 When Gerstein's house was searched, additional anti-Nazi letters, issued by the Confessional Church, were found ready to be mailed along with 7,000 addressed envelopes.4

After the arrest, Gerstein was officially excluded from the Nazi Party. Also, after six weeks of imprisonment he was released only to find that he had lost his job in the mines.

Not able to get a job, Gerstein went back to school. He began to study theology at Tübingen but soon transferred to the Protestant Missions Institute to study medicine. After a two-year engagement, Gerstein married Elfriede Bensch, a pastor's daughter, on August 31, 1937.

Even though Gerstein had already suffered exclusion from the Nazi Party as a warning against his anti-Nazi activities, he soon resumed his distribution of such documents. On July 14, 1938, Gerstein was again arrested. This time, he was transferred to the Welzheim concentration camp where he became extremely depressed. He wrote, "Several times I came within an ace of hanging myself of putting an end to my life in some other way because I hadn't the faintest idea if, or when, I should ever be released from that concentration camp."5

On June 22, 1939, after Gerstein's release from the camp, the Nazi Party took an even more drastic action against him regarding his status in the Party - they officially dismissed Gerstein.


Joins the SS
In the beginning of 1941, Gerstein's sister-in-law, Bertha Ebeling, died mysteriously at the Hadamar mental institution. Gerstein was shocked by her death and became determined to infiltrate the Third Reich to find out the truth about the numerous deaths at Hadamar and similar institutions.
On March 10, 1941, a year and a half into the Second World War, Gerstein joined the Waffen SS. He was soon placed in the medical service's hygiene section where he succeeded in inventing water filters for German troops - to his superiors delight.

But Gerstein had been dismissed from the Nazi Party, thus should not have been able to hold any Party position, especially not become part of the Nazi elite. For a year and a half, the anti-Nazi Gerstein's entry into the Waffen SS went unnoticed by those that had dismissed him. But, in November 1941, at a funeral for Gerstein's brother, a member of the Nazi court that had dismissed Gerstein saw him in uniform. Although information about his past was passed on to Gerstein's superiors, his technical and medical skills - proven by the working water filter - made him too valuable to dismiss, thus he was allowed to stay at his post.

Three months later, in January 1942, Gerstein was appointed the head of the Technical Disinfection Department of the Waffen SS where he worked with various toxic gases, including Zyklon B.


Est-ce que toi Gael, tu ne serais pas par hasard un clone de Ryuujin, ou est-ce qu'il t'a appelé au secours? Comme il est en difficultés, il appelle à l'aide. Comme c'est touchant cette solidarité de clan, entre vendeurs de vent, les affaires sont communes.

Ryuujin, arrête de faire du blabla. Si tu défends l'islam, assume toi, reconnais que tu es musulman.
Mais, tu es en fait trop petit par rapport à nasser et seyfedine, qui eux, sont de vrais mecs. Ils ne se cachent pas derrière un soi disant agnosticisme. Ils sont sans fard contrairement à toi.

Connais-tu l'Histoire personnelle de Kurt Gerstein? Il est une exception absolue.

Oui, mais une exeption qui existe.

C'est donc injuste de généraliser.

En ce qui concerne la religion musulmane, il me semble que l'exeption n'est pas si négligeable au passage.

Ryuujin, arrête de faire du blabla. Si tu défends l'islam, assume toi, reconnais que tu es musulman.

ok, donc quand on défend l'Islam, on est musulman.
Quand un avocat défend un pédophile, il est pédophile aussi.
Quand il défend un sportif, il est sportif...

Kate, je suis au regret de t'annoncer que tes raisonnements ne progressent pas.

Ben non, je ne suis pas musulman ; pour l'instant, je suis agnostique - et je l'ai assez dit il me semble : tu sais lire ? -.
Mais oui, je défend l'Islam quand il est attaqué à tord.

Je ne vais pas défendre la Charia, ni les extrémistes en général, mais quand les modérés sont mis dans le même sac et lynchés dans la lancée, voire même niés, alors là, oui, c'est un devoir lié à l'honnèteté intellectuelle que de défendre.

Mais, tu es en fait trop petit par rapport à nasser et seyfedine, qui eux, sont de vrais mecs. Ils ne se cachent pas derrière un soi disant agnosticisme. Ils sont sans fard contrairement à toi.

Tes jugements personnels ressemblent au bulles d'un poisson qui se noit.

Ben nan, désolé, je ne suis pas un intégriste. Je sais que ca te dérange, mais comme je l'ai souvent dit, le monde n'est pas tout blanc ni tout noir.

Il n'y a pas l'Islam totalement intégriste d'un coté, et le christianisme idyllique de l'autre.

Message edité

Bonjour Kate =)
Bah euh nan, je ne connais pas Ryuujin, je ne suis k'un homme ke ça dérange de lire de telles inepties et ki se doit de signaler une erreur s'il en voit une.
On appelle ça de l'honneteté intellectuelle.

Et dsl, mais si Kurt Gerstein était un espion, je ne vois pas au service de ki il était, étant donné ke les Alliés ne l'ont à aucun moment écouté.
Et dsl, mais étant membre de la SS, il était SS, je n'y peux rien, c une constatation.

Seulement, tu avais sorti un argument ki se contentait de généraliser un exemple, et tu as cru ke l'on opposerait pas de contre exemple, ce ki n'a pas été le cas.
Kurt Gerstein n'est pas l'exception ki confirme la règle, mais justement celle ki la détruit.
Si tu veux ke ton énoncé par rapport aux SS reste exact, tu n'as k'à le remodeler, je ne vois pas où est le problème (meme si je doute ke ce soit possible si l'on veut rester honnete intellectuellement...).

Hmm, sinon, je ne vois pas ce ke celà change ke Ryuujin soit musulman ou non, étant donné k'il se contente de poster des idées, et de relever des erreurs.
Son vécu personnel n'a rien à voir avec la discussion, et je ne vois pas en koi ce k'il dirait aurait moins de valeur unikement parce ke mademoiselle Kate aurait décidé ke son vécu personnel ne lui conférait pas le droit de parler...

Encore dsl pour Kurt Gerstein, tu va devoir remodeler ton exemple ou nous l'expliker, sous peine d'etre fortement incomprise...

Moi je pense avoir compris.

Kate semble ne pas aimer qu'on lui dise de ne pas généraliser.

Elle n'a pas l'air d'apprécier que je lui rappelle qu'elle n'est pas habilitée à juger en dehors de son simple champs de connaissance ( au sens strict ).

Pourquoi Issa ne la dérange pas ?

Parcequ'il va dans le sens de ce qu'elle dit globalement.

Quand à Seyfedine ; c'est le jakpot : il est l'exemple même ce qu'elle veut imposer comme vision de l'Islam unique et universelle.

Les propos de ce dernier l'arrangent bien contrairement aux miens.


D'ailleurs, ai-je tord en lui rappelant qu'il existe des musulmans modérés ?
Sans doute pas puisqu'elle esquive soigneusement ce genre de rappel comme si elle ne les lisait pas.

Ai-je tord en lui montrant que ses pseudo-raisonnement ne tiennent pas debout ?
Qu'on ne peut juger une religion à partir de simples exemples ?

Et ai-je tord en lui disant qu'une religion est ce qu'on en fait, et qu'il y a autant de lecture du Coran qu'il y a de lecteurs ?

Si Kate n'était pas génée aux entournures, elles ne se rabattrait pas sur les attaques personnelles qui n'ont aucune valeur.

Elle prèterai attention par exemple à la démonstration que j'ai faite à propos des musulmans modérés.


Le fond la gène, alors elle l'évite.

D'ailleurs, elle essaye de déformer activement mes propos ; clame que je juge le coran quand je lelui reproche etc...

Salut Kate : a tu déjà prit connaissance de ce règlement maintenant?
A-2 Les procès personnel

Les procès personnel n’on pas leur place sur le forum religion. Donc il n’est aucunement permit de châtier une personne pour l’orientation qu’il veut de sa vie ou de la juger sur ses multiples décisions qu'il ou quel fera de sa Foi.

Comme je déteste les procès je te demande avants d’être plus dure avec toi, daller éditer tes messages contre ceux auquel tu fait des procès personnel. Si tu ne le fait pas tu sera bannie. Et si je revoie des messages future qui s’apparente a sa tu sera bannie directement.

P.S Tu ne peux pas utiliser d’autre compte en pensant pouvoir participer pareille.

Je crois juste k'Eliquim se met du côté de la raison et du respect, pas d'autre chose.
Chercherais-tu à faire passer Eliquim pour une personne sans esprit?

Et, dsl, mais je ne pense pas qu'Eliquim ai à se ranger d'un quelconque côté, en étant impartial et réfléchi ke ne vois pas en koi ce serait une necéssité.
C'en une ke pour toi.


Et là, je reprends Ryuujin, ki a dit lui meme k'il n'était pas musulman... faut lire ce ke les autres écrivent des fois...