Religions du monde :: forum religion

On a vu récemment le topic "Les fossiles contre l'évolution", paroxysme de l'absurdité, mais laissons le débat à sa place.

Par contre, ça m'a inspiré pour un raisonnement similaire mais opposé, en espérant qu'il soit moins absurde que le topic sus-mentionné.

Les croyants avancent souvent la question de la complexité comme "preuve" en faveur de l'existence de Dieu. Mais personnellement, elle me pousse plutôt à penser l'inverse!

On ne peut nier une certaine forme de complexité dans le monde; ayant moi-même une formation d'ingénieur biomédical (donc couplant les sciences "dures" avec les sciences de la vie), je suis presque continuellement émerveillé par cette complexité de la vie, du monde macroscopique et microscopique.

Mais plus j'ai appris de choses sur ce monde, plus il devenait complexe à mes yeux. Et plus je me rendais compte de sa complexité, plus il me fallait bien penser que s'il y avait un créateur derrière tout ça, il devait être éminemment complexe lui-même, bien plus encore que l'univers qu'il aurait prétendument créé. Ce qui le rendait donc de plus en plus improbable.

Au final, j'ai donc le sentiment que si on accepte comme valable l'argument qui consiste à dire que le monde ne pourrait pas être complexe sans avoir été créé par une force supérieure, alors mon argument de monde complexe = créateur complexe donc improbable ne l'est pas moins.

La génétique vue sous l'angle de la théorie de l'information n'est qu'un point de vue limité, un surmodèle, à des faits qui sont essentiellement de nature chimique. Faire croire qu'elle ne se réduit qu'à ça est une faiblesse qui a été exploitée par les adeptes du Dessein Intelligent (quel nom !) dans son objection dite de l'irréductible complexité.
La notion de complexité est plus une notion métaphysique que physique et elle est, à ma connaissance, inutile dans le développement de la théorie de l'évolution. S'ils n'étaient confrontés aux négationnistes de l'évolution pour qui cette notion est le dernier cheval de bataille, les généticiens n'en parleraient même pas (Ryuujin, je compte sur toi si je me trompe)
L'origine de l'introduction de cette notion par les créationnistes vient, amha, d'une interprétation erronée (encore une !) du Second Principe de la Thermodynamique concernant l'entropie des systèmes fermés auquel échapperait, selon eux les systèmes vivants.

Au final, j'ai donc le sentiment que si on accepte comme valable l'argument qui consiste à dire que le monde ne pourrait pas être complexe sans avoir été créé par une force supérieure, alors mon argument de monde complexe = créateur complexe donc improbable ne l'est pas moins.

Sachant que Dieu est tout et donc qu'il peut-être infiniment complexe, penses-tu que ton objection a la moindre chance d'être retenue par les croyants ?
Nous avons affaire avec une entité qui peut-être tout et son contraire par définition. Y essayer d'y introduire un peu de raison est totalement vain. Désolé !

La complexité est surtout due à des regles très simples au départ.

tguiot a écrit :On a vu récemment le topic "Les fossiles contre l'évolution", paroxysme de l'absurdité, mais laissons le débat à sa place.

Par contre, ça m'a inspiré pour un raisonnement similaire mais opposé, en espérant qu'il soit moins absurde que le topic sus-mentionné.

Les croyants avancent souvent la question de la complexité comme "preuve" en faveur de l'existence de Dieu. Mais personnellement, elle me pousse plutôt à penser l'inverse!

On ne peut nier une certaine forme de complexité dans le monde; ayant moi-même une formation d'ingénieur biomédical (donc couplant les sciences "dures" avec les sciences de la vie), je suis presque continuellement émerveillé par cette complexité de la vie, du monde macroscopique et microscopique.

Mais plus j'ai appris de choses sur ce monde, plus il devenait complexe à mes yeux. Et plus je me rendais compte de sa complexité, plus il me fallait bien penser que s'il y avait un créateur derrière tout ça, il devait être éminemment complexe lui-même, bien plus encore que l'univers qu'il aurait prétendument créé. Ce qui le rendait donc de plus en plus improbable.

Au final, j'ai donc le sentiment que si on accepte comme valable l'argument qui consiste à dire que le monde ne pourrait pas être complexe sans avoir été créé par une force supérieure, alors mon argument de monde complexe = créateur complexe donc improbable ne l'est pas moins.

Cela fait un peu la créature qui veut étudier le Créateur.
Oui mais avec quel instrument ?

Dieu est l'ordre absolu ce que l'on voit de l'univers est ordonné mais Dieu l'est infiniment plus encore. Il n'y a pas de complexité pour Dieu il n'y a que de l'ordre ou du désordre.

Ce n'est que ce que tu crois. Il y a aussi des gens croyants comme toi qui croyent qu'il y a plusieurs dieux, que la Terre a 6000 ans seulement, qu'il n'y a pas de Dieu, mais que l'homme a été créé par des extra-terrestres etc...etc...

il ne faut pas confondre complexite et organisation
un tas de caillou est complexe plus complexe qu'un mur fait de cailloux

les savants disent que le tas cailloux est plein f'infomations de basse qualites (complexite statistique) tandis que le mur a cote a peu d'informations mais de tres hautes qualite(complexite organisationnelle ou profondeur logique) ,
les petites creations d'objet humaines sont tres riches en profondeur logique , mais ridicule a cote de la profondeur logique constatée sur le vivant
aussi je trouve parfaitement recevable l'argument des creationnistes comme quoi il ya un createur derriere la nature (appele le comme vous voulez)


c'est l'eternelle question , l'univers a t il pu se creer tout seul et toutes les reflexions qu'on susciteé" le demon de maxwell'', est ce qu'il ya un cycle construction- demolission avec parfaite conservation de l'energie

même si on arrivait a un mouvement perpetuel , il ya toujours au depart la question de l'inpulsion de depart ,ou l'initiative du mouvement, ou une memoire d'information même maxwel en imaginant son demon qui n'intervient pas dans les echanges d'energie, c'est lui le demon qui est present et decide de l'operation (il n'a pas osé dire dieu sans doute)qu'il soit exterieur au systeme ou a l'interieur

notre mur de complexite simple mais tres organisé peut facilement se trans former avec le temps en tas de cailloux
par contre dans le sens inverse c'est loin d'etre evident et même en admettant que le naturel cree dans certaine conditions qui sont hasardeusement favorables (acquisition de profondeur logique), la destruction allant manifestement plus vite que la construction rien devrait exister ....mais voila le monde existe

Tu nous fais en langage simple une reprise de l'argument de la seconde loi de la thermodynamique contre la complexité. Je ne pense pas qu'il y ait encore quelquechose à ajouter sur ce sujet.

Il y a quelque chose qui me titille depuis le début du topic. S'il y a un mot central, c'est bien l'adjectif complexe... Pourtant, ce mot a-t-il une signification physique quelconque? Je veux dire, a-t-il un sens hors de l'esprit humain? C'est une notion subjective que la complexité, au même titre que le beau et le bon.

Ainsi dire, par exemple, que le monde n'a pas pu apparaître comme cela car il est trop complexe et est forcément l'œuvre d'un créateur est similaire à dire que le monde a forcément été créé par dieu car il est trop beau.

en physique un objet est dit complexe quand il est difficile a decrire ,on dit même qu'il contient beaucoup "d'informations"
ex le tas de cailloux

dans le language courant quand on parle de complexe on veut plutot parler de l'organisation et quand à l''informations ,on pense plutot programme

la nature qui nous entoure est ala fois complexe dans le sens de la physique et tres organiséé

les evolutionnistes diront que la nature s'auto gere , et s'auto organise
(equilibre des energies , conservation de l'energie , adaptation auto programmation)
les creationnistes pensent qu'il ya dieu qui a creé et qui gere l'evolution
et que tout est programmé
c'est un peu..... reducteur , mais c'est a peu pres cela

en physique un objet est dit complexe quand il est difficile a decrire ,on dit même qu'il contient beaucoup "d'informations"
ex le tas de cailloux

Oui, cette définition du complexe est la mieux adaptée, mais le problème, c'est que la quantité d'information peut très bien être égale entre ton mur de pierre et ton tas de cailloux, et pourtant le tas de cailloux est, instinctivement, plus complexe.

Ce pseudo-contre-argument ne profite en rien à l'athéisme : si un sur-Dieu a créé notre Dieu Créateur car celui-ci est « complexe » et nécessiterait d'être créé, alors il y a, selon votre logique, un ou plusieurs autres Dieux encore plus souverains, omnipotents et omniscients. Dans ce cas, l'athéisme est ENCORE PLUS faux !

D'ailleurs, la comparaison entre Dieu et et le cosmos est mauvaise. Dieu est d'une toute autre essence que la matière qui nous entoure : il est non-matériel. Les lois et les logiques qui s'appliquent à la nature dans laquelle nous vivons ne s'appliquent pas à cette entitée surnaturelle, auto-existante et tout-puissante.

Aussi, l'argument du Dessein Intelligent n'est pas simplement que la vie sous ses différentes formes est « complexe », mais IRRÉDUCTIBLEMENT complexe ; ce qui signifie que si les créatures ne peuvent pas être mois complexes, elles ne peuvent pas avoir évoluées à partir de créatures moins évoluées et que forcément elles ont été crées.

http://redux.over-blog.net/article-19972743.html

Durandal a écrit :Ce pseudo-contre-argument ne profite en rien à l'athéisme : si un sur-Dieu a créé notre Dieu Créateur car celui-ci est « complexe » et nécessiterait d'être créé, alors il y a, selon votre logique, un ou plusieurs autres Dieux encore plus souverains, omnipotents et omniscients. Dans ce cas, l'athéisme est ENCORE PLUS faux !

Ah ah!
Tu n'as pas l'air de comprendre le principe du raisonnement par l'absurde... Un être "encore plus omnipotent ou omniscient" qu'un être déjà omnipotent et omniscient ne peut pas exister (par définition de l'omnipotence et omniscience, sans discuter de leur impossibilité logique). D'autre part, en parcourant la chaîne Dieu - superDieu - hyperDieu - etc. etc. on se rend vite compte qu'il s'agit là d'une régression infinie, où le "premier" n'existe pas. On peut adhérer à cette hypothèse si on veut, mais c'est, si ce n'est vraiment absurde, tout du moins absolument inutile. Autant directement ne pas imaginer un Créateur; ici le rasoir d'occam est précieux. Et si tu préfères imaginer une suite infinie de Dieux de plus en plus balèzes, eh bien t'avais tout faux aussi. Et Jésus, c'est le fils duquel d'entre eux? lequel a parlé à Mohamet?

Mais je suppose que de toute façon, à la base, tu nieras que ton dieu est complexe, n'est-ce pas?

Durandal a écrit :Aussi, l'argument du Dessein Intelligent n'est pas simplement que la vie sous ses différentes formes est « complexe », mais IRRÉDUCTIBLEMENT complexe ; ce qui signifie que si les créatures ne peuvent pas être mois complexes, elles ne peuvent pas avoir évoluées à partir de créatures moins évoluées et que forcément elles ont été crées.

http://redux.over-blog.net/article-19972743.html

La complexité irréductible est un mythe entretenu par les créationnistes pour imposer leur vision [ATTENTION Censuré dsl] (au sens premier du terme). Tous les exemples de complexité irréductible ne sont jamais irréductibles, même l'oeil qui est l'exemple le plus allègrement utilisé. Si tu souhaites savoir en quoi il n'est pas irréductible, je t'offrirai une explication; mais yaura de la physiologie et de la physique, je te préviens.
Faut pas croire qu'on peut connaître le fonctionnement du monde ou de la vie en lisant une légende (une farce?) de 1000 pages, ou en quelques explications de 2-3 lignes. Les créationnistes sont des idiots, et ils voudraient donner leur avis sur un domaine qui les dépasse complètement. C'est comme si je demandais l'avis de mon voisin de 10 ans sur la physique quantique, comme s'il avait une quelconque crédibilité en ayant suivi gentiment ses cours de catéchisme... Vous jouez dans la cour des grands, là. Alors, allez prier votre dieu qui ne répond jamais, et laissez les scientifiques faire leur boulot.

Ce pseudo-contre-argument ne profite en rien à l'athéisme : si un sur-Dieu a créé notre Dieu Créateur car celui-ci est « complexe » et nécessiterait d'être créé, alors il y a, selon votre logique, un ou plusieurs autres Dieux encore plus souverains, omnipotents et omniscients. Dans ce cas, l'athéisme est ENCORE PLUS faux !

Sauf que plus omnipotent que l'omnipotent, plus parfait que la perfection etc...etc... ça n'est pas possible.

L'athée voit un enfant qui joue avec une pierre curieuse. Il demande au croyant "d'où vient cette pierre ?". Le croyant réponds "quelqu'un lui a donné". L'athée demande "oui, mais d'où cette personne la tenait-elle ?". Le croyant réponds "une autre personne la lui a probablement donnée." etc...etc...

L'athée pose une vraie question. Le croyant donne une fausse réponse.

Oui, cette définition du complexe est la mieux adaptée, mais le problème, c'est que la quantité d'information peut très bien être égale entre ton mur de pierre et ton tas de cailloux, et pourtant le tas de cailloux est, instinctivement, plus complexe

oui tout depend des objets que l'on compare
la complexite statistisque ou aleatoire) ou la complexite organisée(profondeur logique) s'evalue en fonction du temps de calculd'un programme minimum pour definir ces objets

en clair pour la me^me quantite d'information tu auras un beau mur et un tas de caillou tres simple

cette notion d'informations peut preter a contre sens car le tas de caillou contient des tas d'informations mais que l'homme a du mal a mettre dans un programme pour calculer l'objet

tandis que le mur, dans le cas que tu cites le même nombre d'information
mais facilement programmable.

la position des evolutionnistes est que l'evolution de la vie de la bacterie a l'homme est sans doute qu'un simple calculet que la profondeur logique s'est acquise par un temps tres long.....sans perte d'energie
c'est une hypotese interessante mais le probleme c'est qu'on peut pas le reproduire en labo... et la question reste qui a lancé le calcul ? (un demon de maxwell , dieu , un extraterrestre ,un ordinateur auto creé)

la demarche du simple vers le complexe ,qui a vue humaine parait logique
et comprehensible, tombe sur gros os c'est que une seule cellule est deja extremement complexe et je parle pas de le complexite de l'atome dont on decouvre des nouvelles particules sans arret dont on arrive pas a determner les fonctions.....fonction d'ondes ou corpuscules ou les deux..

comme le dit durandal il ya un aspect irreductiblement complexe de la nature qui semble echapper notre observation