Religions du monde :: forum religion

Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Je suis partant, à moins que ce soit un poisson d'avril

tguiot a écrit :Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

sambion a écrit :Je suis partant, à moins que ce soit un poisson d'avril

Non, ce n'est pas un poisson d'avril.

L'astuce est de pousser le raisonnement religieux jusqu'au bout pour en démontrer les travers.



Mais je l'ai déjà utilisé de nombreuses fois (mais pas spécialement ici), mais je suis souvent sceptique sur les résultats.
Cela déstabilise parfois, mais je doute que cela soit assez pour une réelle remise en question de la méthode de lecture au pied de la lettre.

tguiot a écrit :Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique

Oui, mais certains croyants trouvent encore le moyen de sortir des énormités pas possible parce qu’ils sont incapable de comprendre ceci. Par exemple, quand, avec cette démarche, tu essais de leur expliquer le cynisme de dieu quand il demande à Abraham de sacrifier son fils, il y en a toujours un pour te dire que tu n’es pas logique de dire que dieu est cynique puisque tu ne crois pas en lui, ou que tu es un type qui refoule sa croyance...

Y'a des fois, j'vous jure...

Vaste programme, tguiot ! Qui n'a, amha, que peu de chances d'obtenir l'effet que tu souhaites.
la croyance ne s'appliquant pas par définition au monde naturel et échappant à son contrôle, elle est dispensée de ses contraintes rationnelles et logiques.
Pour celui qui a choisi d'essayer de rendre le monde qui l'entoure un peu moins absurde et un peu plus compréhensible par le biais de ses convictions intimes et non par la raison, toute argumentation rationnelle (le raisonnement par l'absurde n'en étant qu'une puissante variante) glissera sur lui comme une goutte d'eau sur une toile cirée.
La conviction est d'autre part intimement liée à un individu. Pour lui, y renoncer est une rupture très importance qui met en cause sa personnalité même. Sa conviction, c'est lui-même. L'abandonner, c'est pire que se renier, c'est faire disparaitre une partie de soi. Vouloir faire abandonner par son interlocuteur sa croyance aux yeux de tous est une action très violente donc moralement peu souhaitable.
Il y a donc à mon avis aucune chance qu'une discussion rationnelle puisse faire évoluer à court terme un sentiment qui échappe à la raison.
Alors pourquoi discuter ?
Je pense que le simple témoignage qu'il existe une façon d'appréhender le monde différente, ne faisant pas appel au surnaturel est le mieux que l'on puisse faire. Montrer la cohérence de cet Univers et souligner les contradictions du système de pensée adverse doit être considéré comme des graines qu'on sème à tout vent.
L'abandon d'une conviction ne peut venir que de soi. C'est un processus de maturation, lent, chaotique et souvent douloureux. Tout ce qu'on peut faire est d'essayer, par l'exposé de ces propres idées, de changer le terrain pour qu'il devienne favorable à un tel changement.
Et de se dire : "Que le meilleur gagne !"
Je suppose aussi que c'est le raisonnement que les plus honnêtes des croyants peuvent tenir ! En tous cas, pas celui de ceux qui pensent que le sabre, la trouille de l'Enfer ou le porte-à-porte en distribuant des brochures nunuches est le moyen de gagner d'autres adeptes à sa cause.

Dans le même domaine, on pourrait se pencher sur les sophismes les plus frequents. Mais y a du boulot...

C'est sur.

Sinon, bon point pour toi, tguiot. Il n'y a qu'à voir Sambion, qui se pose de grosses (et bonnes) questions sur sa propre foi, ce qu'il ne faisait pas avant.

Ca fit d'ailleurs plaisir de te revoir par ici, Sambion.

Boaf, jeu qui pourrait etre amusant, a la condition que les croyants ne se défilent pas, aux premiers écueils rencontrés.

Boaf, jeu qui pourrait etre amusant, a la condition que les croyants ne se défilent pas, aux premiers écueils rencontrés.

Même quand il ne se défilent pas ouvertement, ils biaisent ! Le résultat d'un tel "dialogue" est sans intérêt. Du jus de neurones dépensé en pure perte.
Marcel s'y est collé avec XXX qui est un grand biaiseur. Sa bravoure ne s'est pour le moment pas traduit par le début d'un commencement de résultat encourageant. Questions répondues à côté ou sans réponses en sont le lot commun.
Un autre, au prêchi-prêcha gourouesque, ZZZ parle de l'athéisme exactement comme il en parlait l'année dernière sans qu'une seule des nombreuses objections qu'ils lui ont été faites ne soit adressée. Son principal argument est qu'il a raison parce qu'il le dit...
La croyance est un domaine où tout est permis et qui possède la capacité extraordinaire de se garantir de toute influence extérieure (le "palais de l'esprit" dont parle quintan_vos).
Va entamer un vrai dialogue avec ça ! Autant vouloir sculpter de l'air.

tguiot a écrit :Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Ben c'est ce qu'on fait depuis longtemps. Leur concept de dieu omnipotent, non seulement est autocontradictoire, mais encore, gènant pour eux mêmes !
Ils sont les premiers à le remettre en question : Dieu a fait ci, n'a pas fait ou fera ça, ne peut pas avoir d'enfants ( ! ) etc...

Mais tu sais quand on est " immunisé contre la raison " , aucun type de raisonnement ne marche .

J'entends bien tous vos commentaires, et je suis d'ailleurs d'accord avec tout le monde.

Je réalise bien que ça n'a pas beaucoup d'effet. Mais de tous les arguments, je crois que c'est celui qui est le plus susceptible d'en avoir encore un, fut-il minime.

En fait, c'est très fatigant de discuter dans ce forum. On est sans cesse assailli par des propos de gens qui ne réfléchissent tout simplement pas. Je suppose que c'est pas vraiment de leur faute, ils ont juste pas les capacités, mais bon... c'est dommage que les idiots ne puissent pas avoir conscience qu'ils sont idiots.

Dieu les voulus ainsi...

tguiot a écrit :Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Si l'on veut comprendre l'objectivité, il faut également comprendre la subjectivité. Il n'y a de véritable objectivité qui ne passe pas d'abord par la subjectivité.

L'objectivité et la subjectivité sont deux outils au service de l'intelligence. Rejeter la subjectivité parce qu'elle n'est pas l'objectivité, c'est ne pas comprendre la complémentarité de ces deux outils.

La chose pensée est toujours une abstraction qui ne doit pas être confondue avec la réalité (ce qui est autre à nous, donc à l'abstraction).

Lorsque tu parles des croyants, tu oublies leur altérité et tu les assimiles à la pensée que tu en as. Penses-tu dans leur têtes ou dans la tienne ?

Toute information est autre. Nos processus conscients ne font que traiter l'information rentrante au regard de l'information déjà acquise et traitée qui nous sert de référence.

Il en ressort que les croyants ont d'autres références que les tiennes. C'est ce qui fait qu'ils ne sont pas accessibles à ta raison, car les processus mentaux des croyants ne sont pas différents de celui des non-croyants. C'est le traitement référentiel par lequel passe l'information entrante qui est simplement différent, et qui donc donne un résultat différent.

tguiot a écrit :Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique.

Mais comme, en fait, tu n'acceptes pas vraiment leur hypothèse, parce que tes référentiels sont différents, tu ne ramasses que les indices qui serviront tes fins. Ce n'est pas très objectif. Pour que tu sois vraiment objectif, il faudrait que tu ramasses tous les indices et que tu deviennes vraiment croyant. Et ça, tu ne le peux pas, parce que toi aussi tu es immunisé contre leur objectivité et leur logique.

tguiot a écrit :Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je vois que tu n'y crois pas toi-même. Cela peut fonctionner avec des esprits simples, peu amènes à l'exercice de réflexion, mais cela ne marchera jamais avec un croyant dont les référentiels sont éprouvés. Croire que les croyants sont idiots par définition, est une erreur que font beaucoup d'athées persuadés de leur supériorité intellectuelle.

tguiot a écrit :Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Tu ne feras pas d'un croyant, un incroyant, et l'inverse est également vrai, sans changer ses référentiels. Et comme dis le proverbe : « On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place ».

Ma deuxième remarque concerne le besoin "d'ébranler les certitudes". C'est un besoin qui tient du prosélytisme (qui n'est pas que religieux, puisqu'on le retrouve également dans le discours politique, économique, publicitaire, etc) et pas forcément de la raison pure et objective que tu te plais à évoquer comme la justification de ton intrusion masquée que tu appelles "raisonnement par l'absurde".

Ce qui est à analyser avant tout, c'est ton propre besoin à convaincre le croyant de l'invalidité de sa croyance. Et ça, c'est un fait psychologique qui te concerne et qui n'a non plus rien à voir avec la raison pure et objective.

Si ton voisin est heureux dans ses convictions, quelles qu'elles soient, crois-tu qu'il aurait un plus grand bonheur à accepter les tiennes ?

C'est sur cette évidence que c'est bâti la laïcité. Vivre et laisser vivre. Se trouver des valeurs communes qui nous rapprochent plutôt que de mettre en avant ce qui nous opposent et qui ne concerne que nous.

"Liberté, Égalité, Fraternité" (ce n'est pas moi qui l'ai inventé).

La vertu de l'éducation est d'augmenter la liberté des individus tout en les rendant responsables, pas de forcer le savoir au delà du minimum requis pour devenir un citoyen acceptable.

Si ton voisin est heureux dans ses convictions, quelles qu'elles soient, crois-tu qu'il aurait un plus grand bonheur à accepter les tiennes ?

Tu te trompes abuzin.

Moi, je m' en fous qu' il soit heureux ou pas le voisin avec ses convictions. J' exprime les miennes, y compris si elle contredisent celle du voisin; et ce, que çà lui plaise ou pas, et meme, que çà l' attriste ou pas.
Dés lors que le voisin exprime ou affiche ses convictions: c' est voie libre pour moi pour exprimer les miennes.
Sinon, dans la vie, je demande pas aux gens que je croise s' ils sont croyants ou pas (je m' en fous), mais si un blaireau s' amene et commence a me parler "dieu", je déballe mes convictions.

quinlan_vos a écrit :C'est sur.

Sinon, bon point pour toi, tguiot. Il n'y a qu'à voir Sambion, qui se pose de grosses (et bonnes) questions sur sa propre foi, ce qu'il ne faisait pas avant.

Ca fit d'ailleurs plaisir de te revoir par ici, Sambion.

Bah disons que j'ai appris pas mal de choses de ce forum, et en contre partie j'ai décidé de reprendre la discussion ( même si j'ai eu l'idée d'arrété un jour, mais bon! J'ai trouvé d'autres façons d'analyser les choses).

Sinon, il est temps de juger l'impact de la religion et spécialement pour moi l'Islam.