Helper a écrit :La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Tout dépend de ce que l'on appelle "croyance".
Je la définirais plutôt, compte tenu de la manière dont se manifeste ce que d'ordinaire on appelle croyance, notamment en psychologie clinique, en philosophie analytique et en épistémologie, comme une représentation du monde tenue pour fiable.
Lorsqu'on la tient telle jusqu'à preuve de son contraire et sans aucune trace de désir que les choses correspondent à cette représentation, on est dans ce qu'on appelle la théorie scientifique. (Quand un scientifique dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire").
Lorsqu'on la tient telle de manière absolue, au point que c'est tout ce qui va la contredire qui est remis en cause de manière systématique et en dépit de la cohérence et de la logique, alors on est dans la croyance religieuse(1). (Quand un religieux dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour absolument vrai et tout ce qui viendrait le contredire je le tiens a priori pour faux".)
Quant à la définition d'Helper, i.e. un ensemble de jugements binaires de vérité, ce serait plutôt un faisceau d'assertions, dont l'examen logique est encore à faire.
Helper a écrit :Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Si c'est irréfutable, on n'est pas dans le champ de la science, ni de la logique.
Une assertion irréfutable est une assertion dont il est impossible de faire l'examen de vérité. Elle est donc en dehors du champ de la logique.
Mais mettons que tu aies fait une faute de frappe et que tu aies voulu dire "réfutable". Dans ce cas-là ta définition du mot "croyance", libérée de tout dogme, est du ressort de la théorie scientifique (à condition qu'elle soit prédictive, vérifiable en plus d'être réfutable).
Helper a écrit :Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute.
En fait, tout dogme est à rejeter. Pour mener un examen de vérité, on ne peut le faire qu'à partir de prémisses tenues pour vraies, pour ensuite élaborer pas à pas une argumentation dont chaque étape est issue logiquement des précédentes.
Helper a écrit :Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner.
Je ne sais pas ce que tu appelles un "raisonnable". Ce qui est certain, c'est que face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu en science, voilà comment l'on s'y prend :
ms1. On établit tous les faits contextuels qui peuvent l'être (mesures, circonstances, descriptions formelles, connaissances vérifiées, etc.).
ms2. À partir de ces faits, on tente d'imaginer un scénario compatible logiquement avec ces faits. C'est ce qu'on appelle une abduction.(2) Ce scénario doit être prédictif (on va avoir à tester s'il décrit bien les faits qu'on va observer lorsque les conditions qu'il énonce sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces conditions devrait obtenir les mêmes résultats) et réfutable (aucun point ne reste obscur et impossible à tester).
ms3. On teste ensuite ce scénario par une méthode dont je ne livre pas le détail ici mais qui consiste en fait à logiquement écarter les faits contextuels fortuits et rassembler les faits contextuels dépendants. Cela amène très souvent à revenir au point ms2.
ms4. On teste également tous les scenarii concurrents afin de voir si dans le scénario étudié certains points sont inutiles, inopérants, voire générateurs d'artéfacts épistémologiques. Le cas échéant, on revient au point ms2.
ms5. On met ensuite ce scénario à l'épreuve des faits.
ms6. Au bout d'un très grand nombre de vérifications, ce scénario passe du statut d'hypothèse à celui de connaissance. Il est alors généralement publié par un organisme scientifique officiel ou réputé (à comité de lecture scientifique) et soumis à l'examen plus large de l'ensemble de la communauté scientifique. Il n'est rare qu'il soit assez vite amendé, précisé ou perfectionné. Il est parfois même invalidé, mais c'est très rare.
Donc "croire" des choses que la science n'est pas encore arrivée à examiner, ça signifie en science qu'on est encore au point ms2. Mais dans ce cas on dit plutôt "supposer" ou "émettre l'hypothèse que". Et ça à la condition que cette "croyance" est prédictive, vérifiable, réfutable et compatible avec l'ensemble des faits tenus pour acquis (point ms1).
En revanche, si un scientifique dit "Je crois aux fées", ce n'est pas parce que son métier est la science que tout à coup ce qu'il dit est forcément scientifique. En l'occurrence, "je crois aux fées" n'est pas un énoncé scientifique : il ne se base sur aucune observation validée, il n'est pas prédictif (par exemple : ça ne dit pas où et dans quelles circonstances l'on peut trouver des fées), ni vérifiable (aucun moyen de vérifier si c'est vrai), ni réfutable (il faudrait le croire sur parole).
Helper a écrit :L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures.
Par exemple cette croyance-là
n'est pas scientifique. Elle n'a donc rien à voir avec le type de croyance énoncé une ligne plus haut. Et ce pour la même raison que "je crois aux fées" n'est pas scientifique.
Helper a écrit :Donc si tu cherches dans l'univers avec touts les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu.
En effet, puisque l'existence de dieu n'a jamais été prouvée par la science.(3)
Là, nous ne sommes plus dans la "croyance" scientifique (autrement dit la théorie) mais dans la croyance religieuse, qui n'a pas besoin de preuve. Dieu est considéré comme existant de toute façon, et on ne tiendra pour vrai que ce qui va dans ce sens et pour faux le reste. Le problème de ce type d'attitude, c'est qu'
elle ne génère jamais de connaissance, qui soit de l'ordre du prédictif vérifiable, contrairement à l'attitude scientifique.
Helper a écrit :On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu avec d'autre méthodes très solides;
Mais je suis certain qu'avec un peu de discipline mentale on peut en effet arriver à croire en dieu, autrement dit s'auto-persuader qu'il existe et faire taire la petite voix logique qui proteste au fond de son esprit.
Helper a écrit :comme la causalité,
En quoi la causalité est-elle une méthode ? Que veux-tu dire ? Et en quoi est-elle un outil qui permet de croire sans preuve ?
Helper a écrit :la complexité
Même question : en quoi la complexité est-elle une méthode ? Peux-tu également la définir ?
Helper a écrit :et l'organisation des créatures,
Idem. Je ne connaissais pas la méthode de l'organisation des créatures.
Helper a écrit :les miracles irréfutables des prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux tous) …
Là, nous sommes totalement dans la croyance sans preuve, partant d'un dogme (les miracles des prophètes sont automatiquement vrais, et tout ce qui viendrait les contredire est forcément faux) irréfutable (si on ne peut pas réfuter, on n'est de toute façon pas dans la science).(4)
Donc ma réponse à tout ça, Helper, est de nouveau : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
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(1) Je ne caricature pas. Il suffit de lire Thomas d'Aquin pour s'en convaincre.
(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_ ... A9mologie)
(3) Et épistémologiquement, pour l'instant dieu n'existe pas. Cf.
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(4) Tu remarqueras toi-même qu'invoquer "les miracles irréfutables des prophètes" est incompatible avec ton affirmation "Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir." Es-tu prêt à remettre en cause ces miracles ? À examiner leur possibilité de manière scientifique ?
