bonne question aux athées!

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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glaive

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bonne question aux athées!

Ecrit le 12 juil. 2009, 06:55

Message par glaive »

avez vous entendu au moins une , des infinies, histoires des personnes qui ont experimenté, lors des comas profonds, un passage dans un tunnel comme un passage à un autre monde dans l'au dela, et surtout et plus important, se voir au dessus de leurs corps et rapporter , plus tard, tout ce qui s'est dit et passé lors leurs coma!!!!

avez vous alors une autre explication plausible, que celle imbattable, de l'ame et de l'au dela?
N.B: l'une de ces histoire a été raconté avec son temoin vivant hier sur France3
Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent.(le Saint Coran 12:103)
Et la plupart d'entre eux ne croient en Dieu, qu'en lui donnant des associés.(le Saint Coran 12:106)

Vicomte

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 12 juil. 2009, 08:35

Message par Vicomte »

Primo, n'oublions pas que l'attitude la plus raisonnable face à un phénomène est d'abord de tenter d'en comprendre l'origine et le fonctionnement en se basant sur tout ce qui a déjà été validé par l'expérience, seule condition permettant d'en obtenir une explication fiable et cohérente. Tout de suite supposer une origine magique, surnaturelle, est faire preuve d'un très grand manque de prudence intellectuelle peu propice à l'établissement d'une connaissance prédictive, vérifiable et réfutable du phénomène observé.

Secundo, en admettant (ce qui en l'occurrence est loin d'être le cas) qu'on n'ait aucune explication plausible d'un phénomène, il n'y a aucune raison pour qu'il valide automatiquement un scénario tiré arbitrairement du domaine de la croyance. Autrement dit, « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE (Near Death Experience), c'est la preuve que... » pourrait alors être complété par n'importe quelle croyance :
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que les esprits des ancêtres invoqués par les sorciers baoulé existent. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que les morts peuvent être ranimés par un rite vaudou. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve qu'un ami-parent-juge imaginaire qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qu'on nomme "Allah" existe. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que le Père Noël existe. »

Tertio, ce n'est pas parce que plusieurs témoignages convergent que l'interprétation faite par ces témoins eux-mêmes est la meilleure (surtout lorsqu'ils décrivent un phénomène psychique, puisque c'est précisément avec leur psychisme qu'ils l'appréhendent). Cette précaution de la séparation du témoignage factuel d'avec l'interprétation des faits par le témoin est un principe très important, qui vaut aussi bien dans un protocole scientifique que dans l'exercice de la Justice.

Quarto, le phénomène NDE commence à être de mieux en mieux compris. Et, comme on s'y attendait, l'explication est bien entendu neurologique.
Voir Richard Kinseher, "Verborgene Wurzeln des Glücks - selbstbeobachtbare Gehirnfunktion", Books on Demand, 2008. C'est en allemand mais on en trouve déjà des traductions de passages en anglais sur Internet.
ou bien Shawn Thomas, Agmatine and Near-Death Experiences, 2004, lisible ici : http://www.neurotransmitter.net/neardeath.html
Quant à l'attitude du doute nécessaire appliquée au phénomène NDE, en voici un exemple là-bas : http://www.unice.fr/zetetique/travaux/4 ... mmaire.htm
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

tguiot

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 12 juil. 2009, 12:38

Message par tguiot »

Que dire de plus??

Je crois que Vicomte a fait le tour de la question, avec concision (on appellerait ça une circoncision?).

Évidemment, je prévois que l'attitude sceptique et prudente que Vicomte préconise, à juste titre, ne satisfasse pas l'esprit de ceux qui préfèrent vivre avec des "certitudes" (c'est-à-dire des illusions de certitudes) plutôt qu'avec le doute.

maddiganed

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 12 juil. 2009, 18:38

Message par maddiganed »

Rah, Vicomte a résumé parfaitement tout ce qu'il y a à dire sur les NDE...
glaive, te rends-tu compte que :"vu que les NDE existent, et vu que je ne connais aucune explication, alors l'âme et l'au-delà existent" est d'une bassesse intellectuelle totale?
As-tu une once de connaissances sur le fonctionnement d'un cerveau? Et surtout ne réalises-tu pas que tu crois un peu trop et un peu trop vite au 'surnaturel' sans te renseigner sur ce qu'il en est vraiment?

Wooden Ali

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 04:47

Message par Wooden Ali »

C'est encore une fois, le démonstration que pour beaucoup de croyants, Dieu est la personnification de leur ignorance. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est Dieu !
Dans cette perspective, les meilleurs croyants sont ceux qui en savent le moins.
Et nous en avons d'excellents sur ce forum !
Je suis frappé, dans le domaine de la Théorie de l'évolution, par exemple, du refus absolu de la connaitre et de l'étudier. Ils préfèrent en forger une de toutes pièces qui n'a pas grand-chose à voir avec la vraie comme si connaitre celle ci mettait en danger leur foi. Leur discours se réduit au pitoyable : j'aime Yahia, ce qu'il dit est en accord avec mon dogme donc ce qu'il dit me suffit.
Un beau voyage dans le temps de la pensée magique.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

shaena1

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 05:53

Message par shaena1 »

Wooden Ali a écrit :
Je suis frappé, dans le domaine de la Théorie de l'évolution, par exemple, du refus absolu de la connaitre et de l'étudier. Ils préfèrent en forger une de toutes pièces qui n'a pas grand-chose à voir avec la vraie comme si connaitre celle ci mettait en danger leur foi. Leur discours se réduit au pitoyable : j'aime Yahia, ce qu'il dit est en accord avec mon dogme donc ce qu'il dit me suffit.
Un beau voyage dans le temps de la pensée magique.
c'est parce qu'on ne croit pas avoir des ancêtres communs avec le singe.

Il y a plusieurs semaines, nous discutions de l'Afrique comme berceau de l'humanité, et je vous disais, si les scientifiques trouvent une autre preuve, le berceau de l'humanité changera.

Et bien c'est fait :

Sciences

Publié le 10/07/2009 à 15:10 - Modifié le 10/07/2009 à 16:44 Le Point.fr

DÉCOUVERTE
L'Asie serait le berceau de l'humanité
Une équipe de paléontologues a découvert au Myanmar un nouveau fossile, commun aux hommes et aux singes, datant de 35 millions d'années. Cela prouverait que l'homme est originaire d'Asie et non d'Afrique comme il est établi.


Attendons encore mille ans, et ce sera encore autre chose. blablabla...

comme quoi, j'étais en droit de douter que nous descendions tous d'Afrique. Et ce n'était aucunement du racisme.
Comme quoi pour une croyante, je ne suis pas aussi aveugle que çà.

Vicomte

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 06:30

Message par Vicomte »

shaena1 a écrit :c'est parce qu'on ne croit pas avoir des ancêtres communs avec le singe.
En fait nous appartenons à un groupe d'hominidés qu'on appelle les Grands Singes, au nombre desquels on compte également le chimpanzé, le gorille, l'orang-outang.(1)
Savais-tu d'ailleurs que le chimpanzé est génétiquement plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille ?
shaena1 a écrit :Il y a plusieurs semaines, nous discutions de l'Afrique comme berceau de l'humanité, et je vous disais, si les scientifiques trouvent une autre preuve, le berceau de l'humanité changera.
Et bien c'est fait :
[...]
Attendons encore mille ans, et ce sera encore autre chose. blablabla...
comme quoi, j'étais en droit de douter que nous descendions tous d'Afrique. Et ce n'était aucunement du racisme.
Comme quoi pour une croyante, je ne suis pas aussi aveugle que çà.
En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Léonard

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 06:49

Message par Léonard »

Vicomte a écrit : En fait nous appartenons à un groupe d'hominidés qu'on appelle les Grands Singes, au nombre desquels on compte également le chimpanzé, le gorille, l'orang-outang.(1)
Savais-tu d'ailleurs que le chimpanzé est génétiquement plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille ?
En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe
Le grand avantage de l'évolutionnisme est qu'il rattache l'homme à la Terre et à sa transformation, à l'apparition de la vie..
Le créationniste croit que l'humain est détaché du terrien, qu'il est venu sur cette planète
d'un coup de baguette magique, arrivée d'ailleurs rapportée de façon contradictoire dans ce livre qui n'a rien de scientifique, la Bible..
Je suis un homme (quoi de plus naturel en somme :lol: ) et j'ai des nichons !!!!!! Tous les mâles en ont.. Qui peut me dire dans le cas du créationnisme le plus pur pourquoi leur dieu s'est planté ?????
L'humour est une tentative pour décaper les grands sentiments de leur connerie.
(Raymond Queneau)

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 07:15

Message par shaena1 »

Vicomte a écrit : En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe
Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé (rass2)

Les scientifiques se rattachent à cette théorie car ils la trouvent la plus logique mais cela ne veut pas dire qu'ils détiennent la vérité.
Dernière modification par shaena1 le 13 juil. 2009, 07:22, modifié 1 fois.

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 07:19

Message par shaena1 »

Léonard a écrit : Le grand avantage de l'évolutionnisme est qu'il rattache l'homme à la Terre et à sa transformation, à l'apparition de la vie..
Le créationniste croit que l'humain est détaché du terrien, qu'il est venu sur cette planète
d'un coup de baguette magique, arrivée d'ailleurs rapportée de façon contradictoire dans ce livre qui n'a rien de scientifique, la Bible..
Je suis un homme (quoi de plus naturel en somme :lol: ) et j'ai des nichons !!!!!! Tous les mâles en ont.. Qui peut me dire dans le cas du créationnisme le plus pur pourquoi leur dieu s'est planté ?????
Pourquoi se serait-Il planté car tous les mâles ont des nichons????????

Que disent les scientifiques au fait , pourquoi tous les mâles ont -ils des nichons, d'après eux?

Bizarre ton raisonnement :?:

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 07:47

Message par Vicomte »

shaena1 a écrit :Pourquoi se serait-Il planté car tous les mâles ont des nichons????????
Les tétons ne servent à rien pour le mâle, puisqu'il ne développe pas de glandes mammaires (sauf par l'injection d'hormones féminines ou erreur génétique).
Puisque le mâle ne peut pas allaiter, nous voici en présence d'un cas concret qui s'explique très bien par la génétique évolutionniste et mais répond très mal à l'idée d'une création divine parfaite.
On pourrait faire un raisonnement similaire avec les orteils ou l'appendice, d'ailleurs.
Et pour ceux qui ont un tant soit peu de connaissance en génétique, l'idée de perfection divine s'évanouit complètement.
Prenons un exemple simple, celui de la fabrication d'un membre supérieur. La synthèse de l'ADN pourrait (en simplifiant énormément, mais le principe est conservé) se traduite ainsi :
- Fabrique une tige osseuse. (—> Humérus)
- Scinde-la en deux (—> Radius + Cubitus)
- Scinde encore chaque tige en deux (—> Carpe primitif)
- Scinde encore chaque tige en deux (—> Huit phalanges primitives, comme ce fut le cas pour nos ancêtres tétrapodes, par exemple)
- Entre chaque phalange, fait pousser un tissu (—> nageoire).
- Laisse tomber la nageoire, en fait.
- Finalement, soude l'os 4.2 et l'os 4.3 ensemble, pareil pour 3.1 et 4.1.
- (...)
- Finalement, soude deux à deux les phalanges 4 à 7 et incorpore au carpe la phalange 8 (—> quatre doigts, comme certains reptiles)
(Si ça avait été un cheval, à ce stade, on aurait "Finalement soude tout", puis pour le pouce restant "et atrophie-moi ce bout-là".)
- J'ai encore changé d'avis : scinde le carpe du pouce pour le séparer des autres (—> pouce opposable + trois doigts, comme certains lémuriens).
- Oh et puis finalement rescinde les doigts soudés 6-7 pour de nouveau en faire deux doigts (—> annulaire et auriculaire, raison pour laquelle ils sont reliés au même tendon).

Si c'est dieu qui a conçu tout ça, c'est quelqu'un de plutôt brouillon et désordonné, en fait.
Mais si c'est le fruit du hasard combiné à la nécessité, ça s'explique au contraire très bien.
shaena1 a écrit :Que disent les scientifiques au fait , pourquoi tous les mâles ont -ils des nichons, d'après eux?
C'est programmé génétiquement, puis inhibé. D'ailleurs les filles devraient avoir en fait douze tétons (comme les truies), mais deux gènes bloquent la fabrication des tétons surnuméraires. Il arrive parfois que ces gènes fonctionnent mal. J'ai par exemple une amie qui a trois tétons. Le troisième n'a pas donné naissance à une glande mammaire à la puberté et est resté au stade de bourgeon.
shaena1 a écrit :Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé
Il est certain que notre savoir sur le scénario exact de l'évolution est très fragmentaire et perfectible. D'ailleurs beaucoup de connaissances à ce sujet sont émises au conditionnel. Mais ça n'enlève rien au fait que l'évolution est un fait scientifiquement prouvé, même si son détail dans certaines circonstances ne l'est pas toujours. Tout comme les thèses créationnistes n'ont absolument aucune chance d'être vraies, même après des centaines de milliers d'années de progrès scientifiques.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 08:01

Message par quinlan_vos »

shaena1 a écrit :Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé (rass2)

Les scientifiques se rattachent à cette théorie car ils la trouvent la plus logique mais cela ne veut pas dire qu'ils détiennent la vérité.
C'est déjà fait, Shaena. Lucy n'est qu'un maillon qui est d'ailleurs maintenant plus rattaché à une branche des grands singe que de celle de l'homme. Sinon, Toumaï (lui, vraiment pré-humain) a été découvert en 2001, date de 8 millions d'années (c'est à dire 5 de plus que Lucy) et a été découvert... En Afrique.
Donc oui, les origines humaines sont bien Africaines, et on sait même où.

D'ailleurs, la raison est logique : à une certaine époque, la ceinture équatoriale était l'une es seules régions tempérées du globe. Il est donc normal que des espèces dont la niche écologique se situe dans des régions tempérées y naissent.
Sinon, nous serions de grands primates polaires.
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 08:06

Message par shaena1 »

quinlan_vos a écrit : C'est déjà fait, Shaena. Lucy n'est qu'un maillon qui est d'ailleurs maintenant plus rattaché à une branche des grands singe que de celle de l'homme. Sinon, Toumaï (lui, vraiment pré-humain) a été découvert en 2001, date de 8 millions d'années (c'est à dire 5 de plus que Lucy) et a été découvert... En Afrique.
Donc oui, les origines humaines sont bien Africaines, et on sait même où.

D'ailleurs, la raison est logique : à une certaine époque, la ceinture équatoriale était l'une es seules régions tempérées du globe. Il est donc normal que des espèces dont la niche écologique se situe dans des régions tempérées y naissent.
Sinon, nous serions de grands primates polaires.
mr le descendant africain, je ne vois pas quel gloire il y a à tirer de croire que l'Afrique est le berceau de l'humanité, mais faut suivre l'actualité :

10/07/09
L'Asie serait le berceau de l'humanité
Une équipe de paléontologues a découvert au Myanmar un nouveau fossile, commun aux hommes et aux singes, datant de 35 millions d'années. Cela prouverait que l'homme est originaire d'Asie et non d'Afrique comme il est établi.

Si vous saviez comment l'orgueil de certains d'origine africaine, m'énerveeeeeeeeeeeeeeeee. Merci Mon Dieu, d'avoir fait surgir ce fossile, ASIE (y)

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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 08:17

Message par quinlan_vos »

Un lémurien en cours d'étude...
Ce qui donnerait l'origine des primates en Asie...
Nous parlions de l'homme, ou des primates en général?

Pourquoi est-ce que ça te dérangerait d'avoir des origines Africaines?
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
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Re: bonne question aux athées!

Ecrit le 13 juil. 2009, 08:27

Message par Vicomte »

J'ajoute que tout est ensuite question de définition. À partir de quand les premières réactions chimiques prébiotiques sont-elles devenues de la "vie" ? La question n'a pas grand intérêt en soi : tout dépend de ce qu'on appelle vie. Tout comme « à partir de quelle taille un arbrisseau est-il un arbre ? » n'a pas de réponse précise. C'est la difficulté d'aborder des phénomènes émergents avec un vocabulaire scissif.

De même, à partir de quand des poissons sont-ils devenus tétrapodes ? Et à partir de quand notre espèce ancestrale a-t-elle donné naissance à notre espèce ? Là encore, la question n'a pas grand intérêt, sauf pour le croyant naïf qui visualise tout phénomène émergent comme un phénomène immédiat et sans transition. (Je suis surpris de constater que certains créationnistes du site visualisent vraiment le discours scientifique sur l'évolution comme une apparition soudaine, en un éclair, d'un humain dans une famille de singes. Si c'était bien le discours scientifique sur l'évolution, moi non plus je ne pourrais y adhérer. Comme quoi, une fois encore, le créationnisme semble bien une affaire d'ignorance.)

On a trouvé en Afrique des restes d'un animal, un hominidé, qui a eu comme descendance tous les grands singes (gorille, chimpanzé, humain, etc.) et qui vivait il y a 7 millions d'années.
Ne pas le confondre avec son très lointain ancêtre, un hominoïde, dont on a trouvé des individus en Afrique et en Asie (les africains étant les plus anciens), qui a eu comme descendance tous les singes sans queue actuels (dont l'homme) et qui vivait il y a 27 millions d'années.

Mais toi tu fais référence à des faits encore plus lointains, datant d'il y a plus de 35 millions d'années, et qui concernent le Ganlea Megacanina, un individu qui est très vraisemblablement l'ancêtre commun de tous les singes anthropoïdes (dont, entre autres, les hominoïdés, lesquels comprennent eux-mêmes entre autres les hominidés, lesquels eux-mêmes comprennent entre autres les Grands Singes, lesquels comprennent eux-mêmes l'humain). Cela n'enlève rien au fait que la branche humaine de sa descendance est manifestement issue d'Afrique.
Pour en savoir plus : http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0214.php
Une petite illustration de ce à quoi ressemblait cet ancêtre :
Image

Enfin, un petit conseil, Shaena : plutôt que de t'arrêter à la première "erreur" apparente de la science que tu as lue dans une source d'informations non scientifique et d'y trouver la justification de tes espoirs (celui de prouver que tes croyances sont peut-être vraies), commence par approfondir ton sujet avant de te livrer à des conclusions hâtives.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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