Les freres et les soeurs de Jésus

l'histoire de Jésus Christ et ses enseignements.
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Jésus suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate.
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Olivier C

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 14 déc.09, 08:13

Message par Olivier C »

Arlitto a écrit :Quel besoin ont les trinitaires à faire de Marie la mère de Dieu alors qu'elle est la mère de Jésus,et de vouloir la garder vierge pour l'éternité???
ça n'ai pas biblique ni un crédo biblique,que marie soit vierge ou pas après la naissance de Jésus n'a aucune éspèce d'importance,quand Jésus est sortie de son ventre,Dieu lui aurais laissé son hymen intacte? pourquoi??? Tout cela est ridicule d'autant plus que ça n'apporte rien à la foi envers YHWH et son agneau qui est la vie éternelle[...]
Pour un catholique la virginité de Marie exprime l'origine divine du Christ. Mais je ne vais pas plus loin pour cette fois-ci : nous allons nous éloigner du sujet.
Arlitto a écrit :[...] ni marie,ni paul ,ni le pape,ni personnes d'autre que lui (jésus) ne sont des sauveurs.
En tant que catholique je ne peux qu'adhérer à cette position étant donnée qu'elle est celle tenu depuis toujours par la Tradition et exprimé de manière solennelle dans les conciles : Le Christ est l'unique médiateur.
Arlitto a écrit :Je suis la vérité le chemin et la vie (Jésus) nul ne va au père (YHWH,donc pas Jésus pas de trinité ect.) que par moi
personne aujourd'hui ne peut remplacer le seul et véritable canal dont Dieu se sert,Yéhoshua notre seigneur,le reste c'est de la polémique et du mensonge
Peut-être faudrait-il se poser la question de savoir comment le salut est en mesure de passer par l'intermédiaire d'une simple créature, aussi puissante soit-elle ? Peut-être faudrait-il se demander comment Jésus peut-il être en mesure de dire : "Qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14, 9). Mais là encore nous allons nous éloigner du sujet...

Sinon, de ton côté, comment fais-tu pour démontrer la certitude d'une interprétation du terme αδελφος comme "frère" dans les évangiles ?

Salutation.

Arlitto

Arlitto

Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 14 déc.09, 23:03

Message par Arlitto »

.
Modifié en dernier par Arlitto le 07 nov.12, 06:17, modifié 1 fois.

medico

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 15 déc.09, 04:18

Message par medico »

Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 15 déc.09, 04:55

Message par Olivier C »

medico a écrit :Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
Accumulation de preuve dont je démontre sans peine la perfectibilité dans mon article. Il n'y a pourtant pas à chercher loin dans la bible pour s'apercevoir que ce mot peut-être pris dans un sens très large.... Mais ne l'ais-je pas dit une bonne dizaine de fois dans mes posts ?

Depuis l'ouverture de ce topic toujours aucune démonstration par les Écritures d'un sens du mot adelphos obligatoirement pris comme "frère"... Les seuls arguments auxquels j'ai dû me confronter étant du genre : "ce n'est pas biblique", "la plupart des exégètes disent", "c'est une évidence", "la Tradition a rajouté", etc. Une chose est certaine : Avec de tels arguments je ne suis pas prêt de me remettre en question !

La Tradition aurait falsifié le sens originel des Écritures à propos du mot adelphos ? Pourquoi-pas ? Donc nous devrions pouvoir trouver une trace de cette contradiction dans les Évangiles...

Alors où est la démonstration biblique que j'attends avec impatience depuis l'ouverture de ce topic ? Qu'avez-vous comme preuve irréfutable pour déterminer un sens d'adelphos comme "frère" dans les Évangiles ?
medico a écrit :Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion.
C'est aussi une des raisons pour laquelle la tradition catholique n'a pas retenue la théorie Épiphaniène.

Réflexion sur les « frères » de Jésus :
http://christus.over-blog.com/article-34511055.html

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 15 déc.09, 06:17

Message par medico »

en fait il y a que les catholiques et les orthodoxes qui veulent prendre cela au sens large comme tu dis si bien.
L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.
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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 15 déc.09, 13:17

Message par Olivier C »

medico a écrit :En fait il n'y a que les catholiques et les orthodoxes qui veulent prendre cela au sens large comme tu dis si bien.
Je note donc qu'il s'agit ici de l'écrasante majorité des chrétiens...

... Pourtant, le nombre est un signe moins significatif à mes yeux que la continuité de la Tradition dont l'accréditation remonte aux apôtres, l'authenticité et la valeur des Écritures ne pouvant être attesté que par cette dernière en ce qui me concerne. Les frères séparés étant par définition... séparé de la Tradition apostolique.
medico a écrit :L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique [...]
... Mais possible. Je ne cherche pas d'abord à convaincre, je cherche à démontrer que si le sens du mot adelphos possède le sens premier de "frère" en grec, la Septante démontre aisément par l'utilisation qu'elle en fait que ce sens fut très élargit dans son emploi et cela à mainte reprise.
medico a écrit :[...] dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”.
Ce qui fait pour moi la valeur de l'exégèse de St Jérôme n'est pas tant qu'elle provienne de cet exégète renommé mais qu'elle fut reçue par les Églises.

Ceci étant dit je n'ai jamais entendu parler de doutes à ce propos chez St Jérôme mais je suis ouvert : Pour une telle affirmation je veux bien la référence exacte de la lettre dans une édition classique, même en latin.
medico a écrit :J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...]
Non exact : St Jérôme cherchait à concilier une fois en la Virginité de Marie - déjà attestée dans la Tradition avant lui - avec une contradiction apparente des Écritures à propos de frères pour Jésus. N'avons-nous pas justement ici la pointe de vos reproches à notre égard ?

Avant lui Épiphane de Salamine (315-403) s'y était déjà essayé avec sa conception d'adelphos comme demi-frères ainés de Jésus issus d'un premier mariage de Joseph. Jérôme connaissait cette théorie car beaucoup de Père de l'Église l'avaient adoptée auparavant : Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitier, l’Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome, Cyrille d’Alexandrie.

On peut ne pas être d'accord avec la théorie épiphanienne mais celle-ci évoque le soucis des premiers chrétiens de rendre compte très tôt d'une préoccupation d'harmoniser une foi en la virginité de Marie et l'Ecriture. Bien évidement ceci n'est pas un argument scripturaire, c'est un constat de départ. Ce n'est pas là dessus que je me base pour parler avec vous...
medico a écrit :[...] par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures.
Bien que la Tradition reste importante à mes yeux cela ne me gène pas de partir uniquement de références scripturaires. Dans un dialogue avec vous il est tout à fait normal de s'en tenir à l'Ecriture.
medico a écrit :J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.
Cet exégète penche dans ce sens, très bien, j'en connais par ailleurs beaucoup d'autres comme lui.

Cependant aucune argumentation de celle que j'ai pu lire à ce propos ne m'a paru décisive. Dans mon article j'ai listé tous les arguments en ma connaissance en faveur d'une interprétation d'adelphos comme "frère" et aucun d'entre eux ne m'a vraiment posé difficulté. Ce qui serait intéressant c'est de savoir si ce Lightfoot apporte quelque-chose de nouveau dans le débat... malheureusement j'en doute.

Salutation.

cesar

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 15 déc.09, 23:41

Message par cesar »

Comme souvent, le débat est déformé par le point de départ choisi.
Olivier part d'un point de depart où il considere que la VP de Marie serait un point établi par l'Eglise et qui serait contesté recemment par les protestants.

Ce qui evidemment biaise totalement le débat ! Tactique classique.
LA Bible
Le point de départ réel est la mention claire et nette de frères de Jesus et une vie de famille classique de la "saint" famille". Rien de spécial. La Bible nous raconte des dissensions de jesus avec ses freres, que, selon Jesus, ses vrais frères seraient ses disciples, que ses freres l'envoient evangeliser ailleurs, etc...
Ceci ne pose pas de probleme particulier jusqu'à l'invention quelques siecles plus tard de la "virginité perpetuelle" de Marie.

La spéculation sur la virginé perpétuelle de Marie
La question des "freres de Jesus" est uniquement un sujet pour ceux à qui ils posent un probleme !
Les autres se contentent de ce que disent les ecritures.

Force est de constater que les efforts pour transformer les freres de Jesus en cousins ou disciples ou demi-freres ne sont pas très convaincants(sauf pour ceux qui tiennent à la VP) et en tout êtat de cause basés sur des speculations qui ne recoivent aucune confirmation solide.
Les faits tangibles sont simples : le mot utilisé par tous les evangelistes signifie soit "frère de sang" soit disciple au sens figuré, en aucun cas "cousin" ou "demi-frere". Le 2e cas peut être éliminé car les evangelistes opposent les freres et les disciples justement(Mathieu 12). Restela speculation à laquelle s'accroche desesperement les tenats de la VP :que les evangelistes auraient utilisé le mot "frère" en pensant "cousin" parce que en hebreu c'est le même mot. Independemment de la haute improbabilité de cette speculation(qui induirait une ambiguité grave que ne pouvaient ignorer les evangelistes) elle ne tient pas longtemps, car lorsque necessaire, les evangelistes utilisent les mots adaptés pour proche ou cousine. De même le soeurs seraient incluses dans cette specultion ... alors que l'evangeliste les mentionne. Dans les autres cas, hebreu ou le mot "frere" au sens large est utilisé (Tobie), il n'y a aucune ambiguité.

En résumé s'opposent :
- Les ecritures totalement coherentes avec les freres de Jesus
- des spéculations hazardeuses au service d'une théorie elaborée plus tard.

Le débat ne s'etablit donc pas sur une controverse d'interprétation. Les Ecritures sont claires et nettes.
Le débat est uniquement à savoir ce que les tenants des "cousins" sont capables d'amener pour les démentir.
Jean 8: La vérité vous affranchira...vous serez réellement libres.

medico

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 16 déc.09, 08:10

Message par medico »

Comme souvent, le débat est déformé par le point de départ choisi.
Olivier part d'un point de depart où il considere que la VP de Marie serait un point établi par l'Eglise et qui serait contesté recemment par les protestants
[
le point de départ c'est les fréres de JESUS il a dérivé sur MARIE .
de toute façon MARIE a eu d'autres enfants que JESUS et ce n'est pas les protestants qui le disent mais les évangiles.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Olivier C

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 18 déc.09, 23:43

Message par Olivier C »

cesar a écrit : Reste la spéculation à laquelle s'accroche désespérément les tenants de la VP : que les évangélistes auraient utilisé le mot "frère" en pensant "cousin" parce que en hebreu c'est le même mot. Indépendamment de la haute improbabilité de cette speculation(qui induirait une ambigüité grave que ne pouvaient ignorer les evangelistes) elle ne tient pas longtemps, car lorsque nécessaire, les évangélistes utilisent les mots adaptés pour proche ou cousine. De même le sœurs seraient incluses dans cette spéculation ... alors que l'évangéliste les mentionne. Dans les autres cas, hebreu ou le mot "frere" au sens large est utilisé (Tobie), il n'y a aucune ambigüité.
cesar a écrit :La question des "frères de Jésus" est uniquement un sujet pour ceux à qui ils posent un problème ! Les autres se contentent de ce que disent les écritures.
NDLR : Au passage, les évangélistes n’utilisent jamais le mot « cousin », c’est St Paul en Colossiens 4, 10…

Je ne crois pas qu'un écrit – même inspiré – puisse être à l'abri d'une mauvaise interprétation, surtout des siècles plus tard. D’ailleurs, comme tous textes, celui-ci fait appel à certaines conceptions propres à un groupe, ici les chrétiens des premiers siècles. Encore une fois, « l'évidence biblique » n'en est pas une.

D'ailleurs St Pierre le dit :
2 Pierre 3, 15-16 a écrit :Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens ‐ comme d'ailleurs les autres Écritures ‐ pour leur propre perdition.
Un peu auparavant celui-ci prétend même que l'interprétation de l'Écriture n'est pas caution au subjectivisme :
2 Pierre 1, 20 a écrit :Avant tout, sachez‐le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'interprétation personnelle
Donc nécessité d'une clef de lecture donnée par la Tradition :
2 Thessaloniciens 2, 15 a écrit :Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
La phrase posée ici n'est pas réductrice à une tradition paulinienne, c'est toute la communauté qui est porteuse et garante de cette tradition :
Romains 16, 17 a écrit :Je vous en prie, frères, gardez‐vous de ces fauteurs de dissensions et de scandales contre l'enseignement que vous avez reçu ; évitez‐les.
D'ailleurs Jésus dit bien que cette tradition est charismatique, en relation avec l'Esprit-Saint :
Jean 16, 13 a écrit :Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui‐même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Nous ne bloquons pas le « à venir » au livre de l'Apocalypse, rien dans l'Ecriture ne permet d'affirmer une telle chose. Ce que nous disons simplement c'est que le temps de l'inspiration est terminé depuis la mort du dernier apôtre est que nous sommes maintenant sous l’assistance de l’Esprit, qui nous aide à garder le dépôt de la foi mais aussi à l’approfondir dans la ligne que ce que dit Jésus en Jn 16, 13.

Voilà pour une mise au point sur la Tradition. Maintenant il est de votre ressort de prouver que cette Tradition est en contradiction avec l’Ecriture, puisque vous l’affirmez.

Mais ce ne sera pas avec l’argument qui suit :
cesar a écrit :Les faits tangibles sont simples : le mot utilisé par tous les évangelistes signifie soit "frère de sang" soit disciple au sens figuré, en aucun cas "cousin" ou "demi-frere". Le 2e cas peut être éliminé car les evangelistes opposent les freres et les disciples justement (Mathieu 12).
Il ne faut pas le dire, il faut le démontrer. Le seul argument que tu avances a déjà été traité dans mon article. En fait cet argument n’est qu’une simple interprétation, qui a sa valeur, mais ne permet en rien de trancher la question du point de vue de l’exégèse.

En effet, celui-ci part du principe que les « frères » mentionnés sont nécessairement des frères de sang de Jésus pour assurer un meilleur contraste par une opposition entre « frères de sang » et « frères par la foi », ce que ne dit pas le texte : Ces passages synoptiques disent tout simplement que la meilleure manière d’être frère du Seigneur n’est pas d’être issu d’une lignée mais d’adhérer à lui par la foi.

D’ailleurs on peut très bien être l’un et l’autre, à l’instar de la Mère de Jésus. Marie, citée au côté des « frères » en Mt 12, 46, en Mc 3, 31 et en Lc 8, 19, est dite auparavant « bénie entre toutes les femmes » (Lc 1, 42) ; « Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur » (Lc 1, 45). La tradition verra toujours en elle celle qui a accomplie parfaitement le sens de ce passage :
Luc 8, 21 a écrit :« Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique. »
Donc au final, en critiquant une interprétation tu critiques non par des preuves d’exégèses mais par une autre interprétation agrémenté par une auto persuasion :
cesar a écrit :Force est de constater que les efforts pour transformer les freres de Jesus en cousins ou disciples ou demi-freres ne sont pas très convaincants (sauf pour ceux qui tiennent à la VP) et en tout êtat de cause basés sur des spéculations qui ne recoivent aucune confirmation solide.

[…]

En résumé s'opposent :
- Les écritures totalement coherentes avec les freres de Jesus
- des spéculations hazardeuses au service d'une théorie élaborée plus tard.
Je vais bientôt commencer mes révisions pour mes exams, le temps pour les forums me sera limité. Dans ce contexte je lirais vos réponses mais ne répondrais que si elles soulèvent quelque chose de nouveau ou un argument réel.

Salutation. Olivier

Réflexion sur les « frères » de Jésus : http://christus.over-blog.com/article-34511055.html

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 00:20

Message par hallelouyah »

medico a écrit : bible annotée un autre commentaire sur MARC 3!31
Survinrent sa mère et ses frères.
Le raisonnement se tient en tout cas.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

cesar

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 00:50

Message par cesar »

Olivier,
La demonstration vient du dictionaire Strong :

1. un frère, qu'il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère.
2. ceux qui ont le même ancêtre national, appartenant au même peuple.
3. tout compagnon, ou homme.
4. un croyant, uni aux autres par le lien de l'affection.
5. un associé dans le travail ou les fonctions.
6. frère en Christ.
1. ses frères par le sang
2. tous les hommes.
3. les apôtres.
4. chrétiens, ceux qui sont élevés vers le même lieu céleste.

Donc en aucun cas "cousins"

Hors la volonté de defendre l'invention de la Virginité perpetuelle, rien...

Lorsque les evangelistes veulent designer des proches ou des mebre de la famille ils utilisent le mot adapté (pour Elisabeth, por les proches qui croient Jesus demeuré). Pour les soeurs idem.
Pas la moindre piste laissant entendre qu'il engloberaient dans "freres" la famille elargie.
Aucun autre texte grec de l'epoque(à ma connaissance) ne le fait non plus.


La tradition ?

Pas le moindre élément biblique ni enseignement de quelque apotre en matiere de VP. Il s'agit d'une "tradition" tres contestée à l'interieur de l'Eglise même.
pretexter que des "points obscurs" suffiraient à justifier toute elucubration ulterieure... je vous laisse cet argument ..
gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous
et bien sachant que ni pierre, ni paul, ni jean, ni aucun apotre ni les premiers peres de l'eglise n'ont evoqué cette VP, ce n'est pas ce que vous avez fait !

Pretexter l'inspiration du Saint Esprit est evidemment la porte ouverte, l'excuse à toute elucubration. Vous pouvez ainsi justifier tous les hurluberlus de Rael ou Mandarom ou autres qui ont le même pretexte.
Maintenant il est de votre ressort de prouver que cette Tradition est en contradiction avec l’Ecriture,
vous inversez la charge de la preuve !!! C'est bien ce qui caracterise votre discours depuis le début !

Il ne s'agit pas de deux théories concurentes.
- Il y a un enseignement biblique : Jesus a eu des freres et soeurs, Marie n'est donc pas restée vierge. C'est ce que nous dit explicitement la Bible.
- Vous pouvez contester que ses freres n'etaient peut être pas vraiment des freres, etc .. mais ca reste pure speculation.

Evidemment qi'on peut être à la fois frere de sang et disciple ! Jacques le frere de Jesus le fut et ses freres sont mentionnés à la Pentecôte. Mais il s'agit là d'une diversion du sujet.

En effet, vous n'apportez strictement rien de nouveau que les speculations classiques catholiques pour vous rassurer sur cette elucubration de VP dont personne n'est capable de donner un quelconque intérêt spirituel et particulierement inconvenant et incorrect pour Marie de se mêler de sa sexualité et sa gynecologie.
Bonne reussite aux exams.
Jean 8: La vérité vous affranchira...vous serez réellement libres.

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 02:06

Message par brigitte2 »

hallelouyah a écrit : Le raisonnement se tient en tout cas.
mais si les catholiques admettent cela tout le reste sur MARIE tombe a l'eau.

fifilleland

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 02:16

Message par fifilleland »

il disait que c'est frère,ces soeur,sa mère était ceux qui fait la volonté de Dieu...
Marc


3.35
Car, quiconque fait la volonte de Dieu, celui-la est mon frere, ma soeur, et ma mere.

la volonté de Dieu sont les 10 commandements..... sa loi ne change pas.....

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

cesar

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 04:39

Message par cesar »

brigitte2 a écrit :mais si les catholiques admettent cela tout le reste sur MARIE tombe a l'eau.
Ne rêvez pas ! Vous devriez comprendre les catholiques !!! .... Malgré toutes les evidences bibliques qui vous sont apportées sur d'autres domaines , vous persistez à croire aveuglément ce que raconte la WT, qui pourtant s'est plantée à répétition.

Vous avez vos dogmes, les catholiques ont les leurs.

La difference enorme, c'est que nombre de catholiques ne croient pas à la virginité perpetuelle, ni à l'immaculée conception et n'ont aucune crainte à le faire savoir. Ils n'hesitent pas utiliser contraception, avortement alors que leur infaillible Pape en matiere de moeurs l'interdit.

Essayez de dire ou faire quelque chose de contraire à la WT, pour voir...
Incoherence que vous poussiez les cathos à se detacher de leurs dogmes alors que vous êtes farouchement attachés aux votres...
Jean 8: La vérité vous affranchira...vous serez réellement libres.

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Re: Les freres et les soeurs de Jésus

Ecrit le 19 déc.09, 05:34

Message par medico »

pourquoi toi tu n'as pas de dogme ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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