Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

[Shan]

Hamza, je suis désolée mais sans les prophéties elles-même je ne me prononcerais pas.

Ce que je peux dire par contre c'est que pour certaines ce sont des généralisations telles que non seulement c'était valable il y a 1000 ans mais ça le sera encore dans mille ans ("les saisons seront trompeuses"... la bonne blague, comme si aucun peuple ne c'était plaint de la météo; "De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera" est du même tonneau). D'autres sont de simples prévisions assez logiques (notamment en pariant sur les progrès technologiques). Le coup des guerres et des incendies dans une zone précise est assez bateau sauf si on a une date qui va avec (a moins que tu ne parles de l'Antarctique ou je veux bien admettre que le prophète était assez culotté pour y prévoir un incendie...).

Bref, si je peux faire pareil après avoir lu le "manuel du charlatan-diseur de bonne aventure", ça ne compte pas comme une prophétie...

EDIT : Pour tous ceux qui voudraient convaincre qui que ce soit de la véracité d'une prophétie je vous renvois là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

[Hamza]

Je ferai un post détaillé là-bas, ou même la rhétorique stérile de Vicompte & co ne saura résister. Pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Pour les prophéties, tes arguments sont à côté de la plaque, et manquent de logique (je te dis ça sans animosité aucune).

"c'est que pour certaines ce sont des généralisations telles que non seulement c'était valable il y a 1000 ans mais ça le sera encore dans mille ans".

Oui, mais les prophéties dont je te parle ne l'étaient pas.


"("les saisons seront trompeuses"... la bonne blague, comme si aucun peuple ne c'était plaint de la météo)"

Tu dois sans doute ignorer, que c'est seulement récemment, que l'on parle du changement (dérèglement) climatique...Cela n'a rien à voir avec la météo...



"("De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera" est du même tonneau)"

Oui, mais seulement voilà, cela ne s'applique pas à une prophétie qui précisait en outre, que les dictatures seront mises en place après des périodes successives (chaque période étant décrite selon leurs propres spécificités), qui se différenciaient d'une dictature.

"D'autres sont de simples prévisions assez logiques (notamment en pariant sur les progrès technologiques)."

Non, car à cette époque, dis-toi bien que si une personne racontait avoir vu des engins volés ou se déplacés (voiture, train, avion), on les prendrait pour des fous, sachant qu'à cette époque, de nombreuses notions et inventions leurs étaient encore inconnues (par exemple: tout ce qu'il faut pour composer une voiture ou un avion).


"Le coup des guerres et des incendies dans une zone précise est assez bateau "

En vertu de quoi?
La prophétie en question donne des éléments clés, et qui se sont avérés étonnement exactes. La période à laquelle elles allaient avoir lieue, la description de la région, et des peuples concernés.



"Bref, si je peux faire pareil après avoir lu le "manuel du charlatan-diseur de bonne aventure", ça ne compte pas comme une prophétie..."

Bah je t'en prie, essaye. A cette époque, les connaissances scientifiques et psychologiques (ou encore psychanalytiques) étaient très peu courant et parfois même inexistants (ou bien très peu développés).
Tout le monde connait Nostradasmus, qui lui oui, était un charlatan. Non seulement, pour faire ses prophéties, il devait les modifier/rectifier tous les 5 à 10 ans (pour faire du concordisme), mais en outre, il s'est trompé plusieurs fois, en plus du fait qu'il s'agit d'un homme "moderne", né durant la Renaissance (il est né durant le 16ème siècle).

Les prophéties que j'ai cité proviennent d'une seule personne, qui, en plus de se n'être jamais trompé jusqu'à présent, vivait en plein milieu du désert, et avait vécu avant l'an 1000 (au 6ème siècle).

[patlek]

Je ferai un post détaillé là-bas, ou même la rhétorique stérile de Vicompte & co ne saura résister. Pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Tu veux rire, ce sujet a déjà été abordé, et ces "prophéties" sont super simple a faire (sans compter qu' on aimerait bien en avoir la source exacte), ce sont souvent des simples contrepieds, la situation de chaos par rapport a un ordre établi, souvent un "ordre a 10 balles en plus!, qui le fait vaciller.

Situation "normale" dans la tete du "prophete":

"l' homme commande la femme"

Situation de chaos dans la tete du "prophete":

Les femmes commanderont les hommes

Et là, tout vacille, c' est le début du cauchemard pour le "prophete": et donc, la fin du monde (Hahahahaha!!)

[patlek]

Et on peut en faire à la pelle:

Les femmes s' habilleront comme les hommes

Les esclaves commanderont au maitre

Etc..

[Roque]

Shan, tu m'apprends qu'il y a eu plusieurs prophéties de la naissance du Messie. Je n'ai pas vu l'émission. Sur quelle chaîne (si je peux la retrouver).
D'un coté cela ne m'étonne pas parce qu'il y a eu certainement une recherche intensive dans les textes de ce qui pouvait évoquer le Messie (dans le judaîsme). J'imagine cela un peu comme ce qui se passe par exemple pour les musulmans qui recherchent Muhammad dans la Bible. Sur 14 siècles, il y a eu des interprétations de toutes sortes : du bon et du totalement non pertinent. Exemple : un verset qui dit "le Prince de ce Monde vient" annoncerait en fait "la venue de Muhammad" ... je pense qu'il y a objectivement maldonne car la même dénomination dans toutes ses occurrences désigne Satan. Cet exemple n'est pas isolé. Ta remarque me fait penser qu'il y a eu certainement autour de la Bible - par périodes - une ébullition intellectuelle pas nécessairement contrôlée. Elle me fait penser aussi qu'en dehors des livres perdus cités par la Bible, il y a eu certainement des "apocryphes" dont on a totalement perdus la trace - donc autres que les apocryphes parvenus jusuqu'à nous. Au total, une belle pagaille.
D'une autre part, il faut bien comprendre que l'attente messianique n'est pas l'attente du Messie. Au départ, pour les Juifs l'attente messianique a été tout simplement l'attente de la venue de Dieu sur terre d'où l'expression : le Règne ou de Royaume des Cieux (l'idée est que Dieu va descendre en personne avec armes et bagages). Cette attente messianique va "errer" (chercher son point d'application) au fil des événements politiques d'Israêl : rois indignes, destruction du Temple, exil ... L'onction était initialement destinée au roi ou au prophète pas à un personnage providentiel. Devant ce choix de figures floues, je suppose qu'effectivement il y a eu des interprétations multiples. Mais il est indéniable qu'à partir d'un moment (- 1.000 av JC) l'attente messianique a été portée par la lignée davidique ... d'autant plus énigmatique puisqu'à partir d'un moment (date ?) il n'y avait plus de descendant davidique sur le trône ou à la direction de ce qui restait d'Israêl (Juda). Je passe ...
Mais le judaïsme a quelques particularités : le ressasement communautaire des textes participant à la réception ou non des textes, voire à leur élaboration (un peu long à expliquer) et la fixation par écrit des diverses strates de commentaires sur plusieurs siècles (exil et après, pour la partie anté exilique c'est possible également). Ce processus d'élaboration et de réception de la Parole de Dieu est totalement différent de l'Islam pour lequel la Parole de Dieu toute faite, définitive. Donc il y a eu un tri des interprétations, la traduction de la Septante est le témoin d'interprétations privun peu erreilégiées au 2ème siècle avant JC au détriment d'autres possibles.
Enfin, on a le témoignade exceptionnel des documents de Qumran. Ce que je sais c'est que l'attente du Messie (cette fois comme un personnage individuel) était bien identifiée dans ces communautés ou groupes marginaux par rapport au Temple de l'époque. C'est là qu'il faut - faute d'autres sources - chercher les prophéties "reçues" à cette époque concernant le lieu de naissance du Messie et peut être dans des Talmud très anciens. A ce niveau je doute qu'il y ait des dizaine d'alternatives. Je pense qu'il pouvait y en avoir (je pense ici à une prophéties qui aurait pu être utilisée si Jésus était né à Nazareth, non à Bethléem) mais pas une dizaine ... à mon avis. Une dizaine sur l'ensemble de la Bible : oui, mais un nombre beauoup plus restreint au temps de la naissance de Jésus.

[Shan]

Shan, tu m'apprends qu'il y a eu plusieurs prophéties de la naissance du Messie. Je n'ai pas vu l'émission. Sur quelle chaîne (si je peux la retrouver).

J'ai vu ça sur la chaine Histoire (ça c'est sûr) mais je ne sais plus quand...

[Shan]

"c'est que pour certaines ce sont des généralisations telles que non seulement c'était valable il y a 1000 ans mais ça le sera encore dans mille ans".

Oui, mais les prophéties dont je te parle ne l'étaient pas.

Soit, dans ce cas je les attends.

"("les saisons seront trompeuses"... la bonne blague, comme si aucun peuple ne c'était plaint de la météo)"

Tu dois sans doute ignorer, que c'est seulement récemment, que l'on parle du changement (dérèglement) climatique...Cela n'a rien à voir avec la météo...

Les êtres humains ont vu la fin d'une ère glacière, au Moyen-Age le Groenland était vert avant qu'il y ait une sorte de mini-ère glacière qui a durée quelques siècles, il a déjà neigé en été au sud de la France, les famines dues aux mauvaises récoltes le doivent principalement au climat. (Et puis je fait partie des sceptiques du dérèglement climatique, pour moi un climat est variable par définition.)

"("De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera" est du même tonneau)"

Oui, mais seulement voilà, cela ne s'applique pas à une prophétie qui précisait en outre, que les dictatures seront mises en place après des périodes successives (chaque période étant décrite selon leurs propres spécificités), qui se différenciaient d'une dictature.

Soit, dans ce cas je demande à voir. Mais si c'est à peine moins vague que dans ton énumération, je peux l'affirmer pour les siècles à venir sans avoir peur de me tromper.

"D'autres sont de simples prévisions assez logiques (notamment en pariant sur les progrès technologiques)."

Non, car à cette époque, dis-toi bien que si une personne racontait avoir vu des engins volés ou se déplacés (voiture, train, avion), on les prendrait pour des fous, sachant qu'à cette époque, de nombreuses notions et inventions leurs étaient encore inconnues (par exemple: tout ce qu'il faut pour composer une voiture ou un avion).

Je ne suis pas moi-même spécialiste des mécanismes antiques mais je suis très fan de la chaine Histoire et je pense que tu sous-estimes nos ancêtres sur ce point de vue. Par exemple, les grecs avaient fabriqué des automates très cool pour le théâtre et ils avançaient seuls même si ce n'était que pour quelques mètres (je ne parle pas vraiment du mécanisme d'Anticythère puisqu'il est sujet à controverse mais c'est un autre exemple du savoir technologique d'il y a plus de 2 000 ans). Il y a aussi les contes et les légendes (il y a le conte perse du cheval mécanique par exemple) qui permettait aux gens d'imaginer que ça pourrait arriver un jour même si ce n'est pas de leur vivant. Par contre je ne comprend pas un truc : certes si quelqu'un de cette époque racontait qu'il l'avait vu de ses yeux on le prendrait pour un fou, mais s'il disait seulement que c'est possible que ça arrive un jour il passerait, au pire, pour un doux rêveur, au mieux, pour un visionnaire .

"Le coup des guerres et des incendies dans une zone précise est assez bateau "

En vertu de quoi?
La prophétie en question donne des éléments clés, et qui se sont avérés étonnement exactes. La période à laquelle elles allaient avoir lieue, la description de la région, et des peuples concernés.

La encore, je ne fais que me baser sur ce que tu as dis. Si tu tronques les 9/10 de la prophétie, te plains pas après que je n'y crois pas...

"Bref, si je peux faire pareil après avoir lu le "manuel du charlatan-diseur de bonne aventure", ça ne compte pas comme une prophétie..."

Bah je t'en prie, essaye. A cette époque, les connaissances scientifiques et psychologiques (ou encore psychanalytiques) étaient très peu courant et parfois même inexistants (ou bien très peu développés).
Tout le monde connait Nostradasmus, qui lui oui, était un charlatan. Non seulement, pour faire ses prophéties, il devait les modifier/rectifier tous les 5 à 10 ans (pour faire du concordisme), mais en outre, il s'est trompé plusieurs fois, en plus du fait qu'il s'agit d'un homme "moderne", né durant la Renaissance (il est né durant le 16ème siècle).

Les prophéties que j'ai cité proviennent d'une seule personne, qui, en plus de se n'être jamais trompé jusqu'à présent, vivait en plein milieu du désert, et avait vécu avant l'an 1000 (au 6ème siècle).

Encore une fois, j'attends les prophéties intégrales. J'ai bien dis que je ne pouvais me prononcer avant (première phrase de mon post). J'ai juste dis que si c'était du même tonneau que ton énumération ça ne valait pas la peine et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant tu me dis qu'il y a de vrais détails? Je demande à voir mais ne t'attends pas à ce que j'en tombe des nues si c'est à peine moins général. (Au passage, Je suis aussi sceptique de la psychologie et je considère la psychanalyse comme une grosse supercherie.)

[Roque]

Selon une source catholique : "Le Talmud de Jérusalem mentionne que le Roi-messie devait naître à Bethléem de Juda, la ville royale". Ce Talmud (Wikipédia) est un résumé de débats sur les deux siècles antérieurs à sa rédaction : IVème siécle. Par facile de chercher sur ce sujet sur internet, il vaudrait mieux demander aux Juifs .... qui connaissent leurs textes anciens.

[patlek]

Voilà des "prophéties", parfaitement référencées; sur la "fin du monde"

(Et çà vole pas haut, et çà va surement pas casser 3 pattes a un canard)

`Alî (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
J'ai entendu l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dire: "A la fin des temps, viendront de jeunes gens faibles d'esprit qui répéteront quelques-unes des meilleures paroles de l'humanité; mais qui pourtant réciteront le Coran sans que sa récitation ne dépasse leur gosier (sans en avoir de récompense) et abandonneront précipitamment l'Islam comme une flèche perce un gibier et sort de l'autre côté. Partout où vous les trouverez, tuez-les; car, leur meurtre vaudra, au Jour de la Résurrection, une récompense à celui qui l'a commis".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 1771

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=583


D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Parmi les signes précurseurs de l’avènement de l'Heure Suprême: la disparition de la science, le triomphe de l'ignorance, la consommation des liqueurs enivrantes et la propagation de l'adultère".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4824


D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: L'Heure n'aura pas lieu jusqu'à ce que l'Euphrate laisse apparaître une montagne d'or et que les gens s'entre-tueront pour s'en emparer. De chaque centaine d'hommes, quatre-vingt-dix neuf seraient tués et chacun d'eux dirait: "Peut-être serais-je le survivant".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5152

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1652

D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "L'Heure Suprême n'arrivera pas avant qu'un feu ne jaillisse du pays du Hedjaz, dont la lueur éclairera les cous des chameaux se trouvant à Bossra".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5164

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1653

Il n' est pas très question d' avions ou de voitures, mais de cous de chameaux...



D’après Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
Il a entendu l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dire en se dirigeant vers l'Orient: "La sédition viendra de ce côté, la sédition viendra de ce côté, d'où apparaîtra les cornes du Satan".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5167

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1654


Sahl ibn Sa`d (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
J'ai entendu l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dire, en joignant l'index au majeur: "J'ai été envoyé, moi et l'Heure ainsi (c’est-à-dire si proche l’un de l’autre)".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5244

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1671

1400 ans plus tard, bah, on a toujours pas vu la fin du monde...

'Abû Sa`îd Al-khudrî (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Un jour, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) nous fit un long récit sur l'Antéchrist. Il nous dit alors, entre autre: L'Antéchrist viendra mais il lui sera interdit d'entrer par un des chemins conduisant à Médine. Il s'installera dans une des dépressions salines qui sont auprès de Médine. Ce jour-là, un homme, le meilleur des hommes -ou selon une variante un des meilleurs des hommes- ira le trouver et lui dira: "J'atteste que tu es l'Antéchrist dont l'Envoyé d'Allah nous a parlés". - "Que penseriez-vous, dira l'Antéchrist (aux gens), si je tuais cet homme et si ensuite je le ressuscitais? Douteriez-vous de la chose?". - "Non", répondra-t-on. Alors, il tuera l'homme et le ressuscitera; puis, quand il sera ressuscité, l'homme dira: "Par Allah! Je n'ai jamais été plus sûr que tu étais l'Antéchrist plus que maintenant". L'Antéchrist essayera alors de le tuer, mais il ne pourra plus rien contre lui.

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5229


D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: L'Heure suprême n'arrivera pas avant que l'homme, passant près de la tombe d’une personne, ne dise: "Je souhaite être à sa place".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5175

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1656


D’après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Il n'y a aucune ville que l'Antéchrist ne foulera. Il n'y aura d'exceptions que pour La Mecque et Médine. Il n'est aucun des chemins d'accès à cette dernière ville qui ne soit gardée par des Anges placés en rangs. L'Antéchrist s'installera alors dans As-Sabakha (une des dépressions salines). Ensuite, Médine subira trois tremblements de terre et Allah en fera sortir alors tout mécréant et tout hypocrite.

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5236

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1670

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Entre les deux souffles (de la Trompette), il y aura quarante". Le transmetteur ajoute: On me demanda alors: "O 'Abû Hurayra! S'agit-il de quarante jours?". Mais je ne leur répondit point. - "S'agit-il de quarante mois?", reprit-on. Or je garda le silence. - "S'agit-il donc de quarante ans?". Je ne dis rien, puis, je poursuivis, en disant: "Puis, Allah fera descendre une eau du ciel, grâce à laquelle les gens pousseront comme poussent les légumes. Tout le corps de l'homme disparaîtra sauf les os du coccyx (de l'extrémité inférieure de la colonne vertébrale), car c'est sur ces os qu’il sera ressuscité au Jour du Jugement".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5253

http://hadith.al-islam.com/bayan/Displa ... rn&ID=1675

Et çà....

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: L'Heure Suprême ne se dressera pas avant que les musulmans ne combattent les juifs. Les musulmans tueront les juifs jusqu'à ce que les rescapés de ces derniers se réfugient derrière les pierres et les arbres qui appelleront alors le musulman en disant: "O musulman! O serviteur d'Allah! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!", exception faite de l’arbre dit Al-Gharqad qui est l’un des arbres des juifs.

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5203

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... rn&ID=1660

D'après Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: Vous combattrez les juifs (qui se réfugieront de vous derrière les pierres). Mais chacune de ses pierres dira: "O Musulman! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5200

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... rn&ID=1659


Bon, ben, on apprend rien de "fantastique".

Et j' ai sourcé les hadiths mentionnés.

[Pakete]

Ce qui est d'autant plus de mauvaise foi, et je le vois en lisant le dernier post de roque, c'est qu'évidemment, les mots utilisés (comme "Messie" par exemple) n'ont pas la même signification qu'on lui prête aujourd'hui. Les véritables expressions sont galvaudés et les "traducteurs" usent des abus de langage qui modifient vaguement le sens des textes qu'ils ont entre les mains.

Ainsi le mot "messie" ou "Fils de dieu"était utilisé à la base pour désigner un prétendant au trône d'Israël. Rien de bien folichon, le pays en question n'était qu'une royauté comme une autre. Le mot "prophète" quand à lui était associé à des personnes faisant preuve de sagesse ou à des personnes particulièrement élevé dans la société ce qui lui procurait une certaine écoute. Certains (comme les rois par exemple) bénéficiaient ainsi de cette appellation.

Puis le concile de trente vint et éleva la religion chrétienne au rang de vérité absolue, en rédigeant la bible. Il a fallu justifié ce pouvoir aux masses de Charlemagne. Rien de tel que ce mythe pour impressioner les crédules, pas vrai ? Du coup, ce terme de "messie" et de "prophète" dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui (c'est à dire "héritier de pouvoirs surnaturels donnés par une puissance surnaturelle") n'est qu'une extension abusive faîtes par des gourous soucieux d'appuyer leur pouvoir vis à vis des masses incultes.

Les "prophètes" et autres "Messies" (dont Jesus, si il a existé) n'ont pu que faire parti de ce nombre assez importants de meneurs d'homme charismatiques. De là à leur prêter des pouvoirs devins de voir dans le futur, il y a un pas que les traducteurs successifs ont essayé de franchir sans succès.

Ainsi, nous avons les "miracles scientifiques du coran", amenés au fur et à mesure des traductions motivées par les découvertes scientifiques successives. Nous avons également eu l'adaptation de la bible par le vatican pour correspondre, pardon concorder serait plus juste, avec la théorie de l'évolution. Ce qui ne les empêche pas de la nier !

Enfin bref, le petit jeu "ouah r'garder, le calcul il tombe juste !" tombe à l'eau. Car, pour qu'une prophétie soit juste, il faut tout d'abord que toutes les données soient justes: il n'y a pas d'"admettons", ni de "ça tombe sur -33, pile la mort probable de Jesus alors c'est vrai !". Hors, beaucoup de données sont trop vagues, trop fluctuantes, pour être prises avec sérieux.

Sinon, moi aussi je peux en faire:

Combien vous pariez que la ville de Port-au-Prince va être reconstruite et que dans ce post, il y a la date exacte de la fin de sa reconstruction ?

A vos calculettes !

Pakete, si la prophétie n'est pas exacte à l'année est finalement sans importance, le résultat a été l'attente du Messie dans une plage de temps approximative. Il y avait aussi une prophétie sur le lieu de naissance du Messie : dans le ville de Jessé (Bethléem). Jean Baptiste, plus près des événements, ne semblait connaître non plus ni le temps d'accomplissement, ni ses modalité, ni son frère Jésus ... C'est au moins ce que racontent tous les Evangiles.
Ensuite, l'histoire "se retourne" en ce sens que c'est la venue dans la chair, la mort et la résurrection du Christ qui vont non seulement servir de pivot fondateur de la foi chrétienne, mais encore servir de clé d'interprétation de tout le passé. Cette relecture du passé est à la recherche de "la preuve par l'accomplissement des Ecritures". Cette démarche totalement juive (réinterprétation du passé comme une préfiguration du futur pendant l'exil et aprés : au 5ème et 6ème siècles avant la fixation du canon des Ecritures juives) est également totalement présente dans les Evangiles. Mais au fond il n'y a qu'une "preuve" : c'est la Résurrection du Christ (Cfr: Saint Paul le dit très bien). Cette "preuve" est donc objet de foi (rien à voir avec les mathématiques ou avec la zététique). Il n'y a pas d'autre "preuve" du christianime n'en déplaise à tous les beaux parleurs sur de forum. Cette logique veut aussi qu'après la venue du Messie la confirmation ou non de la prophétie antérieure perde de son importance au profit de l'événement finalement fondateur de tout l'histoire pour les chrétiens. Pour nous : l'origine n'est pas au début, mais dans l'histoire, comprenne qui pourra.

Jolie théologie et tentative de contorsions.

L'histoire ne s'est, heureusement, pas faîtes grâce à la chrétienté. Pour le reste, je me doute que ce n'est qu'une question de foi.

Je ferai un post détaillé là-bas, ou même la rhétorique stérile de Vicompte & co ne saura résister. Pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Je m'en lèche les babines d'avance !

[Roque]

Pakete, effectivement ma phrase : « si la prophétie n'est pas exacte à l'année est finalement sans importance, le résultat a été l'attente du Messie dans une plage de temps approximative » peut prêter à confusion et donner l’impression d’une contorsion. Je me suis mal exprimé. Ce que je pense est que cette prophétie est sans importance pour nous, car les repères historiques ne nous sont pas connus avec exactitude et ne le seront probablement jamais.

Je m’explique en reprenant l’explication de SaN :
- Le point de départ est la décision d’Artaxerxès : 20 ans après le début de son règne. Son règne commence entre -465 et – 464 selon les sources. En fait en grattant un peu je trouve encore d’autres dates de début de son règne : - 471 pour http://www.cosmovisions.com/ArtaxerxesI.htm. J’ai même cru voir passer une date en -475 dans une polémique avec les TJ. Comment s’y retrouver … ? Je passe ;
- Le point d’arrivée se situe à la Passion du Christ. Selon qu’on adopte le calendrier des synoptiques (Pâque juive le jeudi) ou le calendrier de Jean (Pâque juive le mercredi) on se trouve environ avec quatre possibilités de date de Crucifixion de Jésus (compte tenu des contemporains : Pilate et Hérode). Dans la première hypothèse : ce serait +30 et +33, et d’autres dates encore dans la seconde hypothèse. En gros la plage de temps, va de +28 à +34 (de mémoire) ;
- La conversion en « années prophétiques » … là je ne comprends pas (méconnaissance du système de calendrier dans la Bible) et je passe encore ….

Au total, que conclure de ces hypothèses empilées : à mon avis rien pour nous au XXIème siècle. Pour qui cela a-t-il pu être « parlant » ? Pour ceux qui se sont inscrits dans l’attente messianique à partir de l’interprétation de la Bible : au moins les pharisiens et les esséniens (cela semble attesté) et surtout pour les spectateurs et contemporains juifs de la Crucifixion … à supposer qu’ils aient fait le décompte de la même façon que nous (ça je n’en sais rien).

J’ai une réaction de recul immédiat quand on me présente des arguments sur la foi passant par des hyper-spécialistes. J’ai en outre horreur de ces interprétations en chaîne et des comptes d’apothicaire dans ce domaine. Franchement je n’avais même pas lu entièrement l’argumentation de SaN, mais je l’avais balayée d’un revers de main. Pas très sérieux je dois l’avouer. Au final mon intervention ne voulait pas du tout dire : « c’est peut être faux, mais c’est quand même vrai » (éducation athée, pa chez les jésuites).

Par contre, nous (Juifs, Chrétiens et qq autres) ne pensons pas que la Bible soit un livre erratique écrit et réécrit en fonction des circonstances un peu comme dans « 1984 ». Nous discernons une manière de faire du Dieu biblique avec les hommes, certains parlent, à partir de la réflexion sur la figure de la Sagesse biblique, de pédagogie du Dieu biblique. Dans cette manière de faire c’est toujours aux hommes d’avancer les réponses et non l’inverse. L’idée que Dieu voudrait montrer sa puissance en permettant à un prophète de « voir juste » à 500 ans de distance est dérisoire, plutôt digne du dieu Walt Disney ou du dieu vu par les athées (en général prompts à se marrer, mais pas très regardants sur la qualité du produit).

L’idée d’une coïncidence suggérée entre « l’apparition du Messie-Roi » et la Mort de Jésus se présente comme une énigme (pour les spectateurs et contemporains juifs de la Crucifixion … Cfr ci –dessus) qui correspond bien à la manière de faire du Dieu biblique. Il semble, de même, qu’en Matthieu de la Royauté de Jésus soit très précisément sa montée sur la Croix et rien d'autre, notamment pas "un Trône dans les nuages … à coté d’un vieux barbu" (dommage es ces niaiseries commencent à passer de mode). L’idée que cette prophétie peut avoir mobilisé des hommes (un "peuple") dans l’interrogation et l’attente du Messie est conforme aussi à la manière de faire du Dieu biblique. Au demeurant l’activité - finalement assez mystérieuse de Jean Baptiste - n’avait pas d’autre but : mobiliser un « peuple » dans l'attente, lui-même étant en attente et dans l’incertitude … il semble qu’il ne connaissait même pas son "frère" Jésus.

[SaN]

Je vais essayer de reprendre tout les arguments en faveur de votre scepticisme. Que je dois dire en passant, je le comprend parfaitement.

Argument des dates:
Il y aura toujours des historiens pour contester les dates admises pour l'instant concernant des évènements aussi lointain que l'antiquité.
Ça fait partit de leur travail.
Pour ce qui est de la date du début du règne d'Artaxerxès. La date qui revient le plus souvent et celle qui est admise pour l'instant, comme étant la plus probable. Est celle que j'ai prise, -464.
Pour la date de la mort de Jésus. 33, est pareillement la date admise pour l'instant comme étant la plus probable. Elle est aussi, la date que les mémoires ont retenues.

On pourrait d'ailleurs prendre la prophétie de Daniel, que je vous ai exposé, comme une preuve qui montre que les historiens font en général du bon travail.
Car elle confirme, -464 et 33, comme date exacte.

Je peux comprendre sans problème que l'on ne peut être sûr à 100% que ces dates soient bonne. Mais être septique à cette prophétie, pour cette raison, c'est vraiment cherché la facilité.
A moins d'avoir des preuves qu'une des dates soit fausses. C'est ce qu'il vous faut montrer, une erreur historique, pour contester cette prophétie de cette manière.

Argument des prophéties en nombres:
Comme vous l'avez astucieusement fait remarquer, il existe de nombreuses prophéties annonçant la venu du messie. Donc, vous pensez qu'à force de faire des prophéties, y'en à une qui fini par tomber juste.
Le problème ici, c'est que celle-ci est la seule et l'unique, qui donne une date pour "l'apparition du messie". Il n'y en a pas d'autres.

Argument par John Nash:
Entre John Nash et Daniel, il y a des différences énormes.
Daniel prédit avec exactitude, 2 événements majeures de l'histoire de son peuple. Respectivement 1 siècle à l'avance pour le premier et 5 à l'avance pour le second.
D'un point de vue rationnel. Il faut se demander, si l'on pense que cette capacité de connaitre le futur, lui est propre, comment il a pu voir ça par uniquement ces propres capacités.
Je rappelle au passage le contexte. Daniel disait voir ça pendant ces rêves. Pour lui d'après ses réflexions, ses visions du futur ne lui venait pas par ses capacités propres, mais par les capacités de Yavé. Que j'ai décrit dans mon message d'origine, et il me semble que ces descriptions sur Yavé, sont les seules qui permettent d'avoir une explication rationnelle, expliquant comment il fut possible à Daniel de voir le futur aussi loin et aussi précisément.

Si vous pensez qu'il est possible que Daniel est pu avoir des capacités expliquant rationnellement, qu'il est pu voir le futur, je vous laisse me les expliquer, car personnellement je pense que c'est impossible. Je ne pense pas que le futur est déjà écrit.
Ainsi il ne peut qu'être supposé.
Il peut être prédit uniquement, quand notre intelligence et notre savoir nous permettent de le faire. Un exemple simpliste quand on met le micro-onde en marche à 16h15 pour 5min, on prédit qu'à 16h20, il va s'éteindre automatiquement. On ne sait pas car on ne peut en être sûr. Il y a des chances qu'avant 16h20, le micro-onde casse, ou qu'il y ai une coupure de courant, par exemple.

Daniel même en supposant que par tout ce que vous voulez, ai eu une intelligence suffisante pour faire cette prédiction. Il faudrait une intelligence largement supérieur à la notre, mais bon admettons.
Il lui aurait tout de même manqué le savoir. Même s'il avait un pouvoir de lire les pensées des autres, comme le professeur X dans X-men. Ça n'aurait pas pu l'aider. La plupart pour ne pas dire la totalité, des actions qui ont fait que ces événements se passe en -444 et 33. On été faites par des hommes qui n'étais pas encore né du temps de Daniel. Et ils sont né les uns après les autres, sur une période s'entendant sur + de 400 ans.

[Pakete]

Je peux comprendre sans problème que l'on ne peut être sûr à 100% que ces dates soient bonne. Mais être septique à cette prophétie, pour cette raison, c'est vraiment cherché la facilité.

Plus que la date d'Antaraxès, c'est surtout la date concernant le messie en question (jésus) que la date du règne d'Antarexes. Et, comment dire, son existence propre (de jesus, toujours...). Et par delà, la date de sa mort...

Ensuite, tu situes cette "prédiction alors que Darius était au pouvoir, à sa "troisième année". Et tu le situes "aux environs de -535". Encore une belle imprécision qui n'est là que pour aider ton calcul... Darius est né vers -550 et n'a pris le pouvoir que dix ans après le moment où il aurait dit sa prophétie (en -525 - je rapelle pour les ignorants qu'en négatif on lit "à l'envers", c'est à dire que l'année "-524" est l'année suivante de "-525". "-535" était donc une date déjà largement passée...).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier

Comme vous l'avez astucieusement fait remarquer, il existe de nombreuses prophéties annonçant la venu du messie. Donc, vous pensez qu'à force de faire des prophéties, y'en à une qui fini par tomber juste.
Le problème ici, c'est que celle-ci est la seule et l'unique, qui donne une date pour "l'apparition du messie". Il n'y en a pas d'autres.

Un calcul pour faire coïncider une question de foi s'apelle du concordisme. Et toutes sont justes... En apparence ! Mais aucune n'est fondamentalement logique, car dépendante des traductions successives: on prend deux traductions différentes, on a deux textes différends ! C'est drôle tout de même de faire coïncider des chiffres romains avec un livre écrit en araméen non ?

Si vous pensez qu'il est possible que Daniel est pu avoir des capacités expliquant rationnellement, qu'il est pu voir le futur, je vous laisse me les expliquer, car personnellement je pense que c'est impossible. Je ne pense pas que le futur est déjà écrit.
Ainsi il ne peut qu'être supposé.

Non, ce n'est pas ce qu'on a dit.

On s'est attaché à la prophétie en elle même et sa cohérence. Et on a relevé tout plein de trous dedans. Pour Daniel, on ne sait pas, a-t-il vraiment existé sous ce prénom ?

(Mais d'hors et déjà, les "pouvoirs prédictifs acquis par yavhé" sont un peu bancals, alors pourquoi refuter les "capacités" de Daniel ? Il s'est, au moins, trompé sur celle ci...).

[Roque]

La seule chose que je concède à SaN est que cette prophétie est unique dans son genre dans la Bible.

Il n'existe (à ma connaissance) dans l'AT aucune autre prophétie portant sur l'intervalle entre deux événements et pas non plus dans la NT.

[SaN]

Pakete, ce n'est pas la peine de m'écrire.
Rappel des faits:

Bien que pour moi, c'est une connaissance de base, j'ai quand même mis une source pour ceux qui ne savent pas.(il y a toujours des exceptions)
Tu n'as même pas été voir, même pas vérifié par toi-même...
Le reste de ton message est du même niveau...
Quand il s'agit de raisonner, de réfléchir, les pitreries, n'ont pas lieu d'être et n'ont aucune valeur. Pour cette raison, je décide de ne pas continuer à discuter avec toi.

Quand tu écris un message sur le forum désormais je vois cela:

Ce message a été rédigé par Pakete qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés. Afficher le message.