Religions du monde :: forum religion

Modification : (Dans le texte qui suis le fruit était une "pomme", maintenant, c'est juste un fruit. suite à un commentaire, j'ai fait remplacé le mot "pomme" par le mot "fruit".)

Et Dieu Créa Adan ...

Dieu :
Voilà, Adan, Je t’ai créé et je t’ai installé au paradis. Profites-en et amuses-toi autant que tu peux. L’éternité est tienne. Et surtout, si tu as besoin de quoi que ce soit, tu n’hésites pas.

Adan :
Merci, Dieu. Merci infiniment. C’est très gentil. Mais, qu’est je peux faire en échange ?

Dieu :
Rien. Contente-toi de t’amuser, et d’en profiter. Et si tu veux, tu peux me remercier.

(Quelques jours plus tard …)

Adan :
Dieu … Ce paradis est magnifiquement beau, mais, il me semble que tu as créé en moi une envie que je ne parviens pas à y satisfaire.

Dieu :
C’est quoi cet envie ?

Adan :
Toi, t’es tout seul là haut ? Où y a-t-il d’autres Dieux en ta compagnie ?

Dieu :
Je suis le seul et unique Dieu.

Adam :
Depuis quand ?

Dieu :
Depuis l’éternité.

Adan :
Et ça ne t’as jamais dérangé ?

D :
Je suis Dieu. Je ne peux pas être dérangé.

A :
Alors pour pourquoi tu as créé en moi cette incapacité à supporter la solitude ?

D :
C’est que j’avais prévu que tu ne sois pas seul dans cet immense paradis. J’avais prévu de te créer une campagne.

A :
Ah ! Pourquoi ne pas l’avoir fait depuis de début ? S'il te plait, Dieu, je veux cette campagne aussi tôt que possible.

(Et c’était aussitôt dit, aussitôt fait)

D :
Voilà, Adan, ta compagne s’appelle Eve.

A :
Qu’est qu’elle est belle ! Merci Dieu, Merci infiniment. Maintenant, je ne te demanderais plus jamais rien. C’est promis.

D :
Oh ! Pas si vite. Il y a un petit détail sur le quel je dois attirer votre attention.

A :
Lequel ?

D :
Il y a un arbre que vous ne devez absolument jamais approcher. Son fruit vous est formellement interdit.

A :
Il y était avant ou vous venez de le créer ?

D :
Ca n’a aucune importance. Le plus important c’est qu’il est là maintenant. Et vous ne devez absolument pas cueillir son fruit, le croquer, encore moins.

A :
Bon, où il est, cet arbre interdit ?

D :
Là-bas.

A :
Mais, il est comme tous les autres, et son fruit ressemble à tous les autres ! Pourquoi est-il interdit ?

D :
Contentez-vous de ne pas l’approcher et tout ira bien.

A :
Pa de problème.

(200 ans plus tard.)

A :
Dieu …

D :
Qu’est qu’il y a ?

A :
Désolé de devoir vous déranger, mais, …

D :
C’est cet arbre interdit ? Il vous dérange … c’est ça ?

A :
Exactement. A chaque fois qu’on déguste un fruit, on se demande si le goût de celui de cet arbre ne serait pas meilleur. A chaque fois qu’on s’offre un moment de détente sous un arbre, on se demande si l’arbre interdit ne nous procurerait pas un plus grand bien-être. On n’arrête de se demander ce qui se passerait si on venait un jour à violer cet interdit sacré. Nous sommes de plus en plus obsédés pas cet arbre maudit que tu nous as imposé dans ce paradis.

D :
Je sais …

A :
Évidemment que tu sais, mais nous, nous ne savons pas quand tu as l’intention de nous en débarrasser ou de lever cet interdit qu’il y a autour.

D :
L’arbre restera, et l’interdit restera, … autan qu’il le faudra.

A :
Alors, voulez-vous placer un petit grillage infranchissable, ou creuser un fossé dissuasif autour ? C’est que … ça commence à nous empoisonner très sérieusement notre vie. Je dirais même que cet arbre est en train de transformer ce paradis, que vous nous avez offert, en un réel enfer.

D :
Il ne faut pas exagérer tout de même. Vous avez un immense paradis à votre disposition. Et rien qu’un banal petit interdit, ne devrait pas en faire un enfer.

A :
C’est vraiment curieux. Quand tu nous as dit que cet arbre était interdit, nous étions loin d’imaginer que ça allait nous obséder à ce point. Maintenant, si tu ne veux ni nous en débarrasser, ni construire une barrière autour, veux tu au moins faire en sorte qu’il n’ait pas de fruit ou que ses fruits soient pourris moches et répugnants ?

D :
Non. C’est à vous de vous abstenir de cet interdit dont je vous ai mis en garde. Ou vous aurez affaire à moi.

A :
Mais pourquoi ?

D :
Il n’y a pas de pourquoi. C’est comme ça et c’est tout.

A :
Ok, je veux négocier.

D :
Tu veux quoi ?

A :
Dites nous au moins ce qu’on risque à violer cet interdit.

D :
Pas question.

A :
Bon, Nous avons décidé moi et Eve d’entrer dans une grève ouverte de la faim jusqu’à ce que tu te décides à trouver une solution au sujet cet arbre sacré de l’enfer.

D :
Merde … Ok, je vais tout vous dire. Si l’un de vous croque dans ce fruit, vous allez tous les deux être chassés de ce paradis.

A :
« … ce paradis !? » Je dirais plutôt « … cet enfer ». Et c’est pour aller où ?

D :
Vous serez condamné à toute une vie sur terre.

A :
Une vie ? Sur terre ? Voulez-vous nous expliquer un peu plus ?

D :
Une vie … c’est quelque dizaine d’années, une centaine tout au plus. La terre c’est un monde semblable à celui-là. Mais beaucoup moins agréable. Les richesses y seront moindres et il va falloir travailler et lutter dur pour y gagner votre nourriture. Il va vous falloir également me prier et m’implorer le plus possible. Il va vous falloir faire face à beaucoup plus d’interdits comme il va vous falloir vous y soumettre à un tas d’obligations.

A :
Et après cette vie ?

D :
Si, durant votre vie sur terre, vous avez fait ce que je vous ai demandé de faire, et vous avez évité ce que je vous ai interdit, vous allez retournez dans ce paradis. Et cet arbre n’y sera plus.

A :
Sinon ?

D :
Sinon c’est dans un réel enfer que vous allez vous retrouver. Du feu et de la souffrance comme vous n’en aurez jamais goûté. Et Ce sera pour l’éternité.

A :
Vous êtes sûr que cet arbre ne sera plus là quand on sera de retour ? Il suffirait qu’on applique tes consignes durant pas plus d’une centaine d’années sur terre, et on sera débarrassé de ce maudit arbre pour de bon.

D :
Exactement.

A :
C’est trop facile. Il y a sûrement un piège là-dedans !

D :
C’est trop facile pour vous, Adan et Eve. Mais ça le sera beaucoup moins pour votre descendance. Eux, ils auront de très fortes chances de se retrouver en enfer.

A :
Notre descendance ?

D :
Vos enfants et petits enfants et tous ceux qui viendrons après vous.

A :
Mais eux ils n’auront pas croqué dans votre maudit fruit. Pourquoi vont-ils subir cette vie sur terre.

D :
Ils la subirons par votre faute.

A :
Par notre faute ? Nous qui aurions fait la faute aurons une épreuve facile et retournerons au paradis et eux qui n’aurons rien fait, risqueront d’aller dans un horrible enfer pour l’éternité. Tu n’es pas sérieux ? Ne serais tu pas en train de te moquer de nous ?

D :
Essayer de croquer dans ce fruit et vous verrez.

A :
Non. Désolé, mais, maintenant qu’on sait ce qu’il ya derrière ce fruit à la con, il ne nous intéresse plus. Tu peux l’enlever ou le laisser, on s’en fout. Tu peux être tranquille, on n’y touchera jamais.

D :
Tan mieux.

A :
Maintenant qu’on sait qu’on va rester dans ce paradis, quand est-ce qu’on va avoir cette descendance dont tu as parlé ?

D :
Tan que cet arbre prohibé est là, il n’y aura aucune descendance. Il n’y aura que vous deux dans ce paradis, et ce sera pour l’éternité.

(Un beau jour, 2000 ans plus tard, Adan et Eve rongés jusqu’à l’os par la solitude et la monotonie de leur monde « paradisiaque » devenu insupportable et totalement consumés par une horrible envie d’avoir une descendance, décidèrent de cueillir cet horrible fruit ensemble de le croquer ensemble, pour notre plus grand bonheur.
Merci Adan, Merci Eve.
Dieu, si tu existes vraiment et que ça t’arrange de nous foutre en enfer pour l’éternité, soit disons par leur faute, vas-y, ne te gênes pas. On n’en a plus rien à cirer)

Modération :
Si ce dernier paragraphe te parait inutile et insolant, tu peux le supprimer.

Dieu, si tu existes vraiment et que ça t’arrange de nous foutre en enfer pour l’éternité, soit disons par leur faute, vas-y, ne te gênes pas. On n’en a plus rien à cirer

Je préfère vivre sur Terre et ne pas avoir d'interdit que de vivre au paradis et d'être rongé par la curiosité
Conclusion, j'en ai rien à cirer moi non plus

à qui est destiné ce message ?
Voudrais tu dire que tu te fiches de l'avis des croyants , et de leur religion ?
Si oui pourquoi venir sur un forum de dialogue inter religieux ?

erwan a écrit :à qui est destiné ce message ?
Voudrais tu dire que tu te fiches de l'avis des croyants, et de leur religion ?
Si oui pourquoi venir sur un forum de dialogue inter religieux ?

Je ne me fiche de la croyance de personne. J'exprime tous simplement une croyance. Si tu penses que je n'ai pas le droit d'exprimer une croyance sur ce forum, tu peux porter plainte auprès du modérateur, qui supprimera le message. Et j'accepte d'avance sa décision.

A mon avis, au lieu de considérer que je me fiche de l’avis des croyants, tu devrais plutôt te contenter de proposer ta version des faits, et on en discutera.

Pour répondre à ta question « à qui est destiné ce message ? »

Surtout pas aux croyants. Les croyants croient qu’il y aurait une force maléfique que Dieu aurait délibérément introduite dans le paradis d’Adan. Non seulement, dieu aurait laissée cette force maléfique perturber cette mise à l’épreuve cruciale pour toute l’existence d’Adan, mais il n'a même pas jugé utile de le mettre en garde contre cette dernière. Les Athées contestent cette croyance sous prétexte qu’elle n’est pas crédible. Alors, j’ai essayé d’imaginer un autre scénario où il n’y aurait eu aucune force maléfique, et de le proposer aux athées.
Autrement dit, je leur demande :
« A votre avis, si les choses avaient été présentées de cette manière, est-ce que ça aurait été plus crédible ? »

Je n’ai pas posté ce message ni sur le forum « Chrétien / Musulman / Judaisme » ni sur les forums respectifs de chaque religion.
A moins que tu considères l'athéisme comme une religion, le présent forum n'est pas un forum inter-religieux, même s’il est classé sous la rubrique "Dialogue inter-religieux".

Désolé erwan, si ce message t’a paru comme portant atteinte à l’avis des croyants. C’est un forum entre athées et religieux. Les Athées s’attendent à ce que les religieux défendent leur fois, et les religieux devraient s’attendre à lire sur ce forum ce qui devrait contredire leurs croyances. C’est ça le débat.
Si j’avais posté un message où je disais : « Je ne crois pas que Dieu Existe », je suis sûr que tu ne m’aurais pas dit que je me fichais de l’avis des croyants.

Puisque ce site est AUSSI réservé aux athées, je ne vois pas en quoi le long message de patbow pose problème.
Un croyant est censé être capable de défendre sa foi.
Cependant, patbow a dit :

patbow a écrit :Dieu :
Voilà, Adan, Je t’ai créé et je t’ai installé au paradis.

Faux : La Bible dit que Dieu a créé Adam sur TERRE. Mieux : A PARTIR de la terre.

Genèse 2:7  Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante.

Or, le paradis est, bibliquement, une résidence céleste qui doit demeurer éternellement. La Terre, au commencement, avait peut-être pour vocation de le représenter. Mais la suite montre bien que ce "paradis" allait (devait) changer de face. Il s'agit donc de deux endroits différents. Pour la simple et bonne raison qu'un vrai paradis ne peut abriter la moindre occasion de chute.

desquestions a écrit :Puisque ce site est AUSSI réservé aux athées, je ne vois pas en quoi le long message de patbow pose problème.
Un croyant est censé être capable de défendre sa foi.

Le problème n'est pas tant sur la possibilité que des athées s'expriment, mais de ce qu'ils (et les croyants aussi) disent.
Pour la partie en gras qu'il a mentionné, admettant qu'elle aurait pu être considérée comme provocatrice, il a simplement indiqué qu'il était conscient de l'impact potentiel de ses mots sur ses interlocuteurs. Ceci m'indique donc qu'il sait quand certaines phrases sont entièrement correctes, quand d'autres sont limites ou quand d'autres encore ne sont pas permises, et ça, j'apprécie. Cela prouve que c'est quelqu'un de responsable. D'ailleurs cette partie en gras a été conservée.

Le message de patbow ne pose pas problème. Cela ne veut pas dire que jamais aucun message de qui que ce soit ne pose problème. C'est tout. Pour le reste, continuez sans vous soucier de mon intervention.

Mil21 a écrit :Le problème n'est pas tant sur la possibilité que des athées s'expriment, mais de ce qu'ils (et les croyants aussi) disent.
Pour la partie en gras qu'il a mentionné, admettant qu'elle aurait pu être considérée comme provocatrice, il a simplement indiqué qu'il était conscient de l'impact potentiel de ses mots sur ses interlocuteurs. Ceci m'indique donc qu'il sait quand certaines phrases sont entièrement correctes, quand d'autres sont limites ou quand d'autres encore ne sont pas permises, et ça, j'apprécie. Cela prouve que c'est quelqu'un de responsable. D'ailleurs cette partie en gras a été conservée.

Le message de patbow ne pose pas problème. Cela ne veut pas dire que jamais aucun message de qui que ce soit ne pose problème. C'est tout. Pour le reste, continuez sans vous soucier de mon intervention.

Merci, Mil21.

desquestions a écrit :Cependant, patbow a dit :

patbow a écrit:
Dieu :
Voilà, Adan, Je t’ai créé et je t’ai installé au paradis.


Faux : La Bible dit que Dieu a créé Adam sur TERRE. Mieux : A PARTIR de la terre.

Genèse 2:7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante.

En fait, tout est faut dans ce message. Normal, c'est un autre scénario. C'est un scénario entièrement imaginé où Satan n'a absolument aucun rôle.
Néanmoins, dans ce scénario, je n'ai pas dit qu’Adan fût créé au paradis. J'ai dit qu’Adan fût créé, ensuite, Installé au paradis. Nuance.

Où Fût-il créé, ce n'est pas précisé.
Personnellement, j'ai beau cherché, je n'ai pas trouvé.

Il y a une autre question qui se pose :
Dieu a-t-il prédestiné Adan et sa progéniture à subir le calvaire de la vie terrestre ? Probablement Oui. Probablement Non.
Mais si c'est le cas, le pauvre Stant, acteur principal dans cette histoire, selon le trois monothéistes, n'y serait pour rien. Il se serait fait piégé. Il n'avait aucune raison d'être jaloux d'Adan, parce que ce dernier n’allait absolument être choyé.
La vie sur terre n'est visiblement pas un cadeau, surtout quand on sait qu'il y a un risque non négligeable de se retrouver dans l'enfer éternel après.
Le libre arbitre, ne serait absolument pas une distinction d'Adan, Satan l'aurait eu bien avant lui. Et un très fort libre arbitre, puisqu'il a bel et bien pu désobéir ouvertement à Dieu. Sans ce libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu refuser quoi que ce soit à Dieu. Et il n'y aurait jamais eu d'anges déchus.
Alors ce serait quoi l'avantage d'Adan ? Et pour quoi Satan en serait-il jaloux ?

Que Dieu ait créé Adan à partir de poussière de terre, ne prouve qu’il l’ait créé sur terre.
C'est Dieu lui même qui a créé la terre, alors, de la poussière de terre, il devait sûrement en avoir dans son stock. Il n'avait pas besoin de le créer sur terre.

le fruit défendu était une pomme??? tient,...ou cela est écrit??? le fruit défendu n'ai pas nommé dans la bible...

Arlitto a écrit :le fruit défendu était une pomme??? tient,...ou cela est écrit??? le fruit défendu n'ai pas nommé dans la bible...

C'est un scénario imaginé. Je ne suis pas entrain de rapporter ce qui est écrit dans la bible ni dans le coran ni nulle part ailleurs. Ça c'est déjà écrit, je ne vais pas le réécrire.
Remarque, tu peux choisir le fruit qui te convient. Où alors je vais remplacer le mot "pomme" par le mot "fruit". Ca irait mieux.

patbow a écrit :Normal, c'est un autre scénario.

Je pensais que tu t'inspirais du texte d'origine, d'où ma confusion.

patbow a écrit :Il y a une autre question qui se pose :
Dieu a-t-il prédestiné Adan et sa progéniture à subir le calvaire de la vie terrestre ?

Il se trouve que c'est à cause de cette question que la communauté biblique se livre une bataille acharnée entre partisans du libre-arbitre humain et
partisans de la prédestination absolue.
Le premier "clan" (dit des "arminiens") soutient qu'Adam et Eve ont délibérément fauté, et que cette capacité à choisir le mal s'est transmise de génération en génération.
Le deuxième "clan" (dit des "calvinistes") déclare au contraire que tout était prévu : la chute, la mort, la déchéance spirituelle. La seule chose qui soit alors transmise, c'est la nature corrompue et mortelle. Mais une nature soumise entièrement au plan divin.

desquestions a écrit :Il se trouve que c'est à cause de cette question que la communauté biblique se livre une bataille acharnée entre partisans du libre-arbitre humain et
partisans de la prédestination absolue.
Le premier "clan" (dit des "arminiens") soutient qu'Adam et Eve ont délibérément fauté, et que cette capacité à choisir le mal s'est transmise de génération en génération.
Le deuxième "clan" (dit des "calvinistes") déclare au contraire que tout était prévu : la chute, la mort, la déchéance spirituelle. La seule chose qui soit alors transmise, c'est la nature corrompue et mortelle. Mais une nature soumise entièrement au plan divin.

desquestions,

je sais que c'est un peu stupide de poser une telle question, mais, je voudrais bien avoir ton avis là-dessus :

Selon le scénario du présent Topic, le fait que Adan et Eve aient pu choisir de croquer ce fruit, n'est pas vraiment condamnable. C'est comme si on ne pouvait pas vraiment le leur reprocher. On a presque envi de prendre leur parti. Même s'ils ont délibérément violé l'interdit de Dieu.
Ils avaient probablement été prédestinés à prendre cette décision, mais ils ont tout de même choisi de le faire. C'est vrai, Dieu les a presque poussé dans ce sens, mais ce sont eux qui ont fait leur choix, loin de toute incitation d'un quelconque Satan que ce soit. Ils avaient même eu 2000 ans pour prendre leur décision.

Ils avaient été prédestinés et, au même temps, ils ont fait appel à leur libre arbitre pour faire leur choix.

La question est :
Si les choses avaient été présenté plutôt selon ce scénario là, ce conflit entre arminiens et calvinistes aurait-il eu lieu tout de même ?

patbow a écrit :Si les choses avaient été présenté plutôt selon ce scénario là, ce conflit entre arminiens et calvinistes aurait-il eu lieu tout de même ?

De ce que j'ai pu constater dans ce conflit spirituel très intense, c'est que les deux positions sont totalement inconciliables.
Le libre-arbitre humain est l'exact opposé d'une prédestination absolue.
Mais tu as raison de rapporter cela au péché originel. En effet, Adam et Eve semblent avoir choisi de croquer le fruit. Dans ce cas, c'est du libre-arbitre.
A cela les calvinistes répondent en allant vraiment jusqu'au bout : le fait qu'ils aient choisi le mal était lui-même prévu. Selon cette lecture de la Bible, la prédestination n'annule en rien
la responsabilité de l'acte. Ils te diront que ce n'est pas Dieu qui pèche, mais la créature qu'il a créée à cette fin.
Cela vaut pour la crucifixion et tout le reste.
Ce n'est pas Dieu qui a lui-même crucifié son fils, mais les romains sur l'exhortation des pharisiens.
Cette doctrine dit donc que Dieu a predestiné l'homme à une faute dont il sera le seul responsable. A moins qu'il ne soit sauvé.
Et cela soulève une nouvelle opposition entre arminiens et calvinistes qui découle de la précédente.
Les premiers disent que Christ est mort pour tous les hommes : libre à eux d'accepter ou pas la bonne nouvelle.
Les seconds disent que Christ est mort uniquement pour certains hommes, prédestinés au salut avant même la fondation du monde.
Dans ce cas-là, la nouvelle n'est bonne que pour les élus, mais c'est la pire nouvelle qui soit pour les autres.

desquestions a écrit :Les premiers disent que Christ est mort pour tous les hommes : libre à eux d'accepter ou pas la bonne nouvelle.
Les seconds disent que Christ est mort uniquement pour certains hommes, prédestinés au salut avant même la fondation du monde.
Dans ce cas-là, la nouvelle n'est bonne que pour les élus, mais c'est la pire nouvelle qui soit pour les autres.

Je comprends. Merci desquestions.
Le conflit est beaucoup plus profond que ça en a l'air.
En gros, avec ce scénario ou avec l'autre, ça reviendrait pratiquement au même.

patbow a écrit :En gros, avec ce scénario ou avec l'autre, ça reviendrait pratiquement au même.

Pour un athée par exemple, la réponse est oui.
Mais pour un croyant. Imagine que des deux scénarios, l'un est vrai quand l'autre est faux.
Tu sais ce que cela signifie bibliquement pour celui qui se plante... Je ne parle pas forcément de l'enfer.
Je dis juste qu'une erreur grossière sur le fond même de la Bible remet tout en question sur la foi qui est professé.
Franchement, ce n'est pas quelque chose qui me fasse jubiler pour celui qui est concerné. De toutes façons, croire
qu'on est dans le vrai alors qu'on serait dans le faux concerne tout le monde. Et ce n'est souhaitable pour personne.

@ Patbow,

Où veux tu en venir avec cette histoire? Tu veux démontrer que l'histoire d'Adam (psl) est absurde?
Ou veux tu dire que Dieu voulait que l'Humanité (à travers Adam (psl)) fasse ce choix pour être pleinement humain (sortir de l'enfer paradisiaque)?