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Un argument courant veut que le fardeau de la preuve repose sur le théisme, ce qui est a priori bizarre puisque les arguments philosophiques pour l'existence de Dieu ayant été présentés dans l'histoire de la pensée sont beaucoup plus nombreux que les arguments (e.g. Sartre) pour son inexistence, et aussi puisqu'il est plus difficile de prouver l'inexistence d'un être que son existence. Cette asymétrie devrait favoriser, dans un cadre agnostique par exemple, la plus grande probabilité du théisme et donc transférer le fardeau de la preuve à l'athéisme. C'est là sans doute la position dominante dans les courants de philo classiques.
D'ou vient la position contraire? De la popularité et de la facilité du scientisme-positivisme (une philo, pas une science), du à l'évidente popularité de la science, comparée à l'ésotérisme apparent de la philo. Le scientisme a pour effet de réduire la notion de preuve de telle sorte que celle-ci va exclure, ou tenter d'exclure la philo elle-mème, ce qui est absurde et incohérente, ou des parties de celle-ci et du sens commun, par exemple la philo morale (on ne peut prouverf scientifiquement qu'Auschwitz est un mal donc...).
Mais il y a une autre cause: la facon dont l'hypothèse de départ est envisagée: ON suppose une absence totale de preuve (et ici on élargit le sens de preuve, signifiant "fondement"; i.e. on dit que les positions sont totalement gratuites, ce qui est peu vraisemblable) comme point de départ de l'argument, dans une perspective dialectique. Je vais traiter de ces problèmes plus bas.
Mais mème en supposant un tel agnosticisme, il est a priori bizarre de le tirer vers l'athéisme, puisque par définition l'agnosticisme n'est pas l'athéisme: comment ne pas voir qu'une inexistence n'est pas la mème chose qu'une ignorance d'une existence??

Voici des extraits:

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1)

"Le fardeau de la preuve
Une excellente raison de placer le fardeau de la
preuve sur celui qui prétend que quelque chose
existe découle de la comparaison de l'effort requis
pour prouver l'existence de cette chose, ou bien sa
non existence.
Il est impossible de prouver la non-existence d'un
objet mais il n’est pas nécessaire de produire l’objet
lui-même pour prouver son existence. Tout ce qu'il
faut, c'est une manifestation convaincante de cette
existence, ce qui en principe est beaucoup plus
simple à trouver.
L'effort requis est donc fortement biaisé en faveur
de celui qui avance un nouveau concept et contre
celui qui prétend le contraire. C’est pourquoi on
exige un niveau de démonstration plus élevé de
celui qui en affirme l’existence que de celui qui la
nie...
Axiomes
Une conséquence importante à ce qui précède est
que si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le
postulat de base est que celui-ci n’existe pas. C’est
un axiome que quelque chose n’existe pas jusqu’à
preuve du contraire.
En science un axiome est une vérité non
démontrable qui s'impose avec évidence tant
qu'elle n’est pas prouvée fausse.
C'est le point de départ de toute analyse rationnelle."

2)

"Il est important de bien comprendre que la situation n'est pas symétrique. L'assertion de l'existence de(s) dieu(x) et l'assertion de l'inexistence de(s) dieu(x) ne sont pas sur un pied d'égalité. Le fardeau de la preuve est sur ceux et celles qui allèguent l'existence d'une ou de plusieurs entités surnaturelles pour lesquelles aucune preuve factuelle ne peut être invoquée"

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Quelques remarques préliminaires. On décèle très bien la restriction du sens de preuve dans le second texte: "preuve Factuelle". Cela laisse la place à des preuves ou fondements non factuels, justement. Ou alors tout dépend du sens de factuel. Si ca veut dire matériel, et que Dieu est immatériel, c'est une pétition de principe et un cercle vicieux car la notion de preuve fait en sorte que la question est réglée d'avance: la notion de preuve est FONDEE sur l'inexistence des preuves non matérielles (philosophiques), elle ne peut donc fonder cette inexistence. En plus simple: S'il n'y a pas de preuve de labo physique de l'exictence de Dieu c'est sans importance, puisque tout le monde sait que les preuves sont philosophiques (le grand lieu de l'analyse rationnelle).



Le premier texte n'est pas très bien formulé. S'il est impossible de prouver une non existence (en fait c'est possible: on peut montrer que l'objet est contradictoire, e.g. cercle carré, ou Dieu "ensoi-pousoi" d'après Sartre), comment dire ensuite que l'existence exige une preuve plus forte???

Ensuite, l'axiome dont il est question n'a absolument rien d'une vérité indémontrable, en fait ce n'est mème pas une vérité portant sur un objet réel, c'est seulement une convention méthodologique propre aux démarches directement empiriques (labo etc.) . C'est là pour simplifier et circonscrire les questions et les enquètes. Bref ca n'a aucune valeur en philo, ou dans les disciplines qui n'ont pas ces restrictions méthodologiques. Dire que c'est évident est bizarre, puisque il est évident que c'est le contraire: Il est évident que des objets puissent exister sans ètre connus ou prouvés, car la connaissace ne cause pas l'existence!
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Maintenant, l'argument.

Il arrive sans doute en contexte dialectique: le théisme et l'athéisme se renvoient le fardeau de la preuve, en présupposant, comme point de départ gratuit, un agnosticisme radical: on suppose qu'il n'y a jamais eu de preuves sur ces sujets, ou de fondements, St Thomas ou Sartre. Mais ce point de départ est artificiel, quand il ne présuppose pas une notion trop stricte de preuve. Si on prend la notion de fondement probable, on sait très bien qu'on n'est pas dans le champ du gratuit total ou de l'imaginaire: "si Dieu n'existe pas tout est permis" à lui tout seul constitue un certain fondement qui n' a rien à voir avec la gratuité.

Le point de départ dialectique n'est donc ici qu'une supposition hypothétique: l'agnosticisme.

En ce contexte, d'abord "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" a une tonalité trop objective, car on ne peut prouve l'athéisme, donc on ne peut dire que Dieu n'existe pas, c'est contraire au point de départ agnostique. Il faut traduire:

"on suppose (hypothèse) que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".

Cela ne concerne pas l'existence, mais notre connaissance.

Cependant le mot "jusqu'à" est très important, et il doit ètre là pour respecter le point de départ agnostique. En effet il supppose qu'il peut exister des preuves, des preuves potentielles donc, dans le futur. Elles ne peuvent ètre exclues.

Elles ne peuvent ètre exclues car autrement ces preuves seraient considérées IMPOSSIBLES et tout à coup le fardeau de la preuve serait renversé: il serait nécessaire de prouver cette impossibilité, une proposition universelle très catégorique à très fort contenu et très lourde qui ne se déduit pas des simples faits que telle preuve connue est peu convaincante ou réfutée, et qui exigerait donc une preuve correspondante. C'est pourquoi il faut dire jusqu'à: cela maintient l'agnosticisme au fond de l'argument.

Les exemples à l'encontre tirés des animaux fantastiques et lointains etc. ne sont généralement efficaces que pcq nous disposons déjà de motifs de suspicion indépendants, qui font pencher la balance. Mais certains autres exemples semblent plus pertinent: Suppposer que la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire n'implique pas que l'existence de la vie ait le fardeau de la preuve en tous les cas. L'inexistence n'a pas le fardeau ici pcq elle n'est que SUPPOSEE. Si elle était affirmée catégoriquement, alors elle porterait un fardeau égal à l'autre position, ou peut-ètre plus élevé car il est plus difficile de prouver une absence de vie. Et passé une certaine distance cosmique c'est impossible.


In fine cependant, tout ca n'est que dialectique. Nous avons certains fondements pour et contre Dieu, il n'y a jamais gratuité totale.

Et puis L'agnosticisme est l'agnosticisme est l'agnosticisme. C'est pourquoi il n'est pas l'athéisme. La logique qui prétend le contraire est suspecte, ou fait intervenir des éléments externes ad hoc sur le fond.



PS. un autre traitement logique: Une négation est l'affirmation d'une négation, donc

Au lieu de
Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire
on peut dire
L'état de fait de l'inexistence de Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Dieu et son inexistence sont tous 2 , des états de faits. Logiquement ils sont indistincts. Si on remplace Dieu par X ou une variable, les 2 propositions ci -haut auront valeur égale. Etat de fait (x) correspond à état de fait (non X). Difficile de saisir la différence. Ce sont ici les états de faits qui ont besoin de preuve...

Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Hamza a écrit :Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Je n'ai pas dit ça.
Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

J'appuie ton intervention, Shlomo.

Hamza a écrit :Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Le parallèle est un peu faible. À moins de remettre en question le fait que chacun nait de deux parents, il serait idiot de croire que quelqu'un n'ait pas d'arrières-arrières-grands-parents. La preuve, c'est que ce quelqu'un est bien là.

Il y aurait sans doute moyen d'appuyer ton idée avec une comparaison meilleure.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
".

Ces quelques lignes sont très riches en contenu. Je vais essayer de distinguer les choses:

1) S'il existe des arguments, même qui ne seraient que probables, alors je crois que ces arguments influent sur le fardeau de la preuve: nous ne sommes plus dans le scénario ou il n'y a aucun fondement nulle part. Les arguments d'un coté ou de l'autre, puisqu'ici on les admet, font pencher le fardeau de la preuve, et donc on ne peut plus dire a priori que le fardeau est du coté théiste. I.e. on peut substituer les arguments aux preuves, et le théiste à qui on demande un argument (au lieu d'une preuve) n'a qu'à dire, e.g. "Sans Dieu tout serait permis". Alors c'est le coté le moins probable qui aurale fardeau de la preuve
D"autre part, on ne peut sans doute pas distinguer un argument valide avec prémisses vrais d'une preuve. Tout homme est mortel, Jean est homme, Jean est mortel est une preuve. Il en est de même quelle que soit la discipline: physique, droit, psycho, philo, théologie naturelle. Si les prémisses ne sont que probables ou vraisemblables alors on aura un argument probable ou vraisemblable.
ca m'amène à la notion de "matériel"

2) L'idée qu'une preuve nous ferait aboutir qu'à de la matière est une pétition de principe: ca présuppose une notion de preuve taillée sur mesure (par exemple par la philo scientiste-positiviste). Comme je le disais, ca implique aussi un changement de la problématique ci-haut, car alors on ne peut plus dire "jusqu'à preuve du contraire", puisqu'il n'y aura jamais de preuve du contraire.
Or ceci change justement le fardeau de la preuve. En effet, on passe ici à une doctrine lourde, très discutable en philo: l'agnosticisme dogmatique, et ceci implique la métaphysique, toute l'épistémologie etc. Il est évident qu'une affirmation d'une telle portée universelle doit ètre prouvée avant d'être acceptée. Comme si on disait: il n'y a jamais de preuve en philo, ou jamais de vérité.
Or l'argument invoqué pour cela (la matière) présuppose justement cette position d'agnosticisme, puisque les positions adverses en métaphysique disent justement qu'il y a des preuves "non matérielles".
Et le bizarre, c'est que l'histoire de la philo depuis Platon va plutot en sens inverse: ce sont les preuves non matérielles, abstraites, géométriques, mathématiques qui forment le modèle de la preuve, non les démarches empiriques (et incidemment, les philos rationalistes ont eu une tendance métaphysique théiste et les empiristes une tendance sceptique!).
En gros donc, un peu comme la science empirique ne peut prouver par ses propres moyens que seule la science empirique donne des preuves, l'épistémologie qui dit que toute preuve aboutit forcément à du matériel, non seulement semble peu vraisemblable, implique toute la philo dela connaissance et donc un fardeau de preuve énorme, mais aussi est peut-ètre incohérente: en effet, les preuves appuyant cette épistémologie devraient être elles-mêmes être matérielles, selon le principe, ce qui ne marche pas puisque l'épistémologie n'est pas un objet matériel (pas plus que les notions de "certitude, fondement, doute, probabilité,opinion, etc."

Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).

Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

La différence, c'est que les athées cherchent l'explication, et admettent que cette explication leur échappe pour l'instant. Les religieux, en ne se basant que sur des fantasmes, expliquent n'importe quoi à tort et à travers.

XYZ a écrit :C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

Avant de prouver une affirmation, il faut que l'affirmation ait du sens. En l'occurrence, cette phrase ne veut rien dire.

Ma position est la suivante: Dès lors que l'on affirme, l'on a la charge de la preuve. Dès lors que l'on tient une opinion personnelle, l'on na pas à prouver quoi que ce soit.

Exemple type:
1.a. Dieu existe jusqu'à preuve du contraire.
1.b. Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

2.a. Je crois en Dieu jusqu'à preuve de son inexistence.
2.b. Je crois que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve qu'il existe.

Les gens tendent à réduire le problème en regroupant 1.a et 2.a d'un coté et 1.b et 2.b de l'autre.
Mon approche est de lier 1.a et 1.b d'un coté et 2.a et 2.b de l'autre quand à parler de la charge de la preuve.
Le premier groupe 1, quelle que soit la croyance qu'il défend a la charge de la preuve, tandis que le groupe 2 en est exempt. Je sais, certains diront que se retrouver dans la position a ou b a son importance, surtout ceux qui ont une conception comme quoi ne pas être d'accord avec ceci ou cela rend coupable de quelque chose, une vision des choses que je méprise absolument.

C'est vrai, ma position d'agnostique joue un rôle là-dedans, dès lors que les membres du groupe 1 qu'ils soient a ou b me gênent considérablement et m'"imposent" de voir les choses à leur manière, tandis que ceux du groupe 2 qu'ils soient a ou b m'embêtent beaucoup moins. Quand bien même a ou b auraient raison, quand c'est dit de la manière 1, ça me dérange, surtout lorsque ce n'est pas étayé.

J'espère ne pas avoir été trop confus. Au final, je souhaiterais dire que cette partie de tennis à se renvoyer la charge de la preuve est selon moi aussi ridicule que vaine, pour les raisons que vous aurez compris si vous avez lu les précédents paragraphes.

Personnellement, je n'ai jamais rencontré de définition d'un agent surnaturel qui soit complète. La plupart du temps, on nous donne des propriétés, des facultés de ces agents, mais sans définitions. Les tentatives de définition que j'ai rencontrées étaient des formulations sans signification, comme Dieu est la vérité.

En fait, je ne sais pas ce en quoi croient vraiment les croyants et je suis bien en peine de prouver l'inexistence d'agents surnaturels qu'ils ne parviennent pas à définir eux-mêmes.

Karlo a écrit :Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).
Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien. Alors on peut chercher des causes psychologiques,comme la maladie mentale chez Nietzsche, La névrose enfantine chez Sartre, le délire 68ard chez Onfray, la peur de rendre des comptes moraux sur sa vie, la peur d'obéir à des commandements divins, la peur de dépendre, des désirs anarchiques d'enfants gâtés consuméristes, etc. Toutes les explications psychologiques sont réversibles.
Deux concepts stimulés soit par la peur ou la non peur peuvent tous deux ètre vrais ou faux. Pas de rapport nécessaire entre vérité d'un théorie et son origine psychologique. Eg une théorie scientifique "non communiste" ou "bourgeoise" peut se trouver vraie sans problème.

Le fardeau de la preuver revient a celui qui se lance dans des affirmations "extraordinaires":

Si quelqu' un dit "quand on est mort, on est en fait toujours vivant" (en gros, vivant comment çà? ou çà? (dans un paradis nébuleux situé va savoir ou(?))

Moi, j' ai déjà eut a pleurer quelques morts, je vois ce que c' est, un corps sans vie: constat absolument simple a faire, t d' une évidence...)


Et donc, ce serait a moi d' apporter la preuve qu' un corps mort, est bien un corps mort? Qu' il n' est plus vivant?

çà me semble plutot etre la proposition "pas ordinaire" qui doit etre démontrée "un mort est toujours vivant, on ne mourrat jamais, pour l' éternité... "

En p^lus, si çà s' arrete là, je m' en fous, chacun ses chimères, mais la limite a ne pas franchir, c' est en plus de se lancer dans des affirmations que ceux qui ne partagerait pas la croyance, ils vont continuer a vivre aprés leur mort, et il subiront des tortures , là, honnetement: non. Impossible de laisser dire çà sans réagir.

ChristianK a écrit : Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien.

Quelle est la différence entre un athéisme gratuit et sans fondement d'un athéisme fondé et crédible? C'est comme les bons et les mauvais chasseurs?

Dieu n'existe pas pour nous parce qu'avec nos 5 sens, avec nos connaissances empiriques et par rapport aux descriptions littérales d'un dieu (Coran, Bible, Thorah), on est sûrs que dieu n'existe pas... On ne parle pas métaphoriquement ou hypothétiquement.

c' est la solution facile, mettre des elucuubrations au meme niveau qu' un constat simple.

Dire que l' univers a été créé par un etre étranger a notre univers (çà va de soit), qui vit entouré de créatures invisibles (des "anges"), que autourt de moi, il y en a peut etre, dans la pièce ou je suis, et voir meme plusieurs!, des dizaines, pourquoi pas, allons y gaiement, des centaines!!!, et ce serait a moi de démontrer que je n' ai pas de "créatures invisibles" dans la pièce ou je suis ? Il y a une absence totale et compléte d' élément qui pourrait étayer la présence de "créatures invisibles" dans la pièce, moi çà me suffit pour démonstration.

Si vous avez un seul élément, un seul, pour étayer que des "créatures invisibles" existent, amenez le.