Religions du monde :: forum religion

Question assez complexe

Si Dieu exitait pourrait-il muter se dévolopper comme par exemple : sa conscience ?

ex: quand je li la bible je vois ce Dieu qui mute se transforme et change pour finallement adoucir son message dans le nouveau testament.

ESt-ce le cas ?

si oui Dieu serait contrôler par des forces positive qui le pousse à changer..

Dieu pourait être une force pousser par l'energie positive en évolution ...peut être que cela expliquerait qu'il ne peut se manifester à nous directement.

Il ne serait pas limité mais pour une question de temps si...

C'est que de la spéculation..

autre chose ....



deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent

Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.

Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...

autre chose ....



deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent

Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.

Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...

Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?

Shan a écrit : Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?

Je me suis mal exprimer désolé et il était tart...

Concentre-toi sur le premier message..

Dieu si existait peut-il muter ???

Autrement dit, Dieu, s'il existait, peut-il évoluer ?

Les croyants vous diront que ça n'avance à rien de se poser des questions de ce genre.
En fait, je crois qu'en soulevant cette question, les croyants savent que tu n'attends aucune réponse. Tout ce que tu peux espérer, c'est qu'ils se posent eux-même cette question.
Le parfait, pour l'esprit humain, est une notion abstraite et inconcevable. Parce que, de part la définition même du parfait, ce dernier a un énorme défaut : Il ne peut plus se perfectionner. C'est paradoxal.
Le problème avec Dieu, c'est que, non seulement il ne peut plus se perfectionner, mais il ne s'est jamais perfectionné.
Et pour nous, ce qui n'a jamais évolué, ne peut être que primitif. Et Primitif est contradictoire au caractère parfait de Dieu.
On vous dira que ça ne mène à rien. On vous dira que Dieu c'est Dieu. Et Dieu n'obéit pas à ces notions typiquement humaines.

Selon certaines croyances (monothéistes), la création de Dieu, elle par contre, peut très bien évoluer.
En fait, si cette création peut évoluer, qu'est qui l'empêchait d'atteindre la perfection divine ? Dieu lui-même ? Non. Parce que si Dieu peut empêcher sa création d'évoluer, c'est qu'il n'est pas parfait. Créer un être humain, par exemple, et l'empêcher d'évaluer vers une situation meilleure, n'est pas un acte digne d'un Dieu qui se veut parfait. Mais si cet être humain devient aussi perfectionné que Dieu, c'est que Dieu n'est pas aussi parfait que ça. Donc, ce n'est pas Dieu.
Bref, j'ai mal à la tête ... .

Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.

Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui. A l'époque de l'AT, il était courant de voir les dieux comme autant de "surhommes" ayant les mêmes caractéristiques (ce qui permet de dire que Dieu a de la colère, de l'amour, etc. qui sont autant de catactéristiques humaines dont un vrai Dieu n'aurait pas besoin).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les hommes façonnent l'image de Dieu au fur et à mesure que le temps passe, en l'adaptant aux principes et lois morales du lieu et de l'époque. Dieu était super colérique, orgueilleux et limite raciste dans l'AT, mais devient super cool. Mieux, avec le concile Vatican II, on officialise le fait qu'il est gentil, ne veut que notre bien et tout. Bizarrement, ce même concile se passe... dans les années 60, soit juste au moment où les mentalités changent. Les gens ne veulent plus de peur, mais de l'amour. Donc l'Eglise leur en donne.

Il faut se rendre compte que la Bible (dans son entièreté) n'a été écrite que par des hommes pour des hommes. On y retrouve donc tout ce qui fait les hommes. Si un Dieu existe réellement, alors il ne ressemble à rien de ce que nous pouvons imaginer, et n'a aucun attribut humain, car se laisser aller à l'amour ou à la colère en fait un être soumit à des sentiments, donc incapable de les contrôler.
Et, si un Dieu existe vraiment, il s'en fout qu'on croit en lui ou non, puisque son but ne sera jamais l'humain, ou quoi que ce soit, mais quelque chose de plus important dont nous ne pouvons être que l'outil.

Du coup, je rejoins le dieu cosmologique d'Einstein, cette conscience inconsciente qui ne se contente que d'être l'univers. On est loin des clichés monothéistes, non?

Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.

Je suis tout à fait d'accord.

Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui.

Là je le suis moins, comme avec ce que vous dites par la suite, ce n'est pas notre façon de voir Dieu qui s'adapte avec le temps, c'est Dieu qui s'adapte à notre temps, non pas qu'il évolue mais il est, je dirais "opportuniste", il sait très bien qu"autre temps autre mœurs", c'est pour cela qu'on le voit évoluer dans l'AT, de plus Dieu est un pédagogue.
Cependant le Christ viens, il vient "accomplir" la loi, il dit lui-même que ces lois ont été faites suivant la dureté de notre cœur, il est venu les réformer, lui-même qui les avaient dictées à Moïse. Les enseignements du Christ sont eux, universels ( il fallait être sacrément gonflé pour dire il y a 2000ans "aimez vos ennemis"), Dieu ne s'adapte pas, c'est notre compréhension de Lui qui évolue.

Dieu ne peut pas évoluer, il ne peut même pas changer... Prenons un exemple : vous donnez un exercice très compliqué de mathématique à un homme doué dans ce domaine on ne peut mieux (conceptuellement). Cet homme va écrire la réponse. Et c'est tout, il ne va pas se relire ou revenir sur sa réponse ; s'il change, cela signifie qu'il y a conceptuellement une plus grande intelligence que lui (dans ce domaine).

Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc.

CQFD.

maymay a écrit :Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc. ]

La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).

Shlomo Ben Cohen a écrit : La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).

Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique : la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Il n'a jamais décidé de créer le monde.

Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

maymay a écrit : *

En quoi cela est-il absurde ? La science d'aujourd'hui perd la tête face aux découvertes scientifiques, pourquoi croire que nous sommes capable de tout comprendre ?

Parce que la science reste neutre d'un point de vue éthique, ontologique, etc., et que les apories rencontrées par celle-ci restent tout simplement une ignorance ; tandis que la religion pleinement ancrée dans la vie humaine prétend être au dessus de la raison (et non pas une ignorance). Ce n'est pas la même chose. Avec la science on progresse ; pour la religion la raison est tout simplement limitée. Les choses ainsi posées, je vous fait dire ce que je veux comme je veux.

maymay a écrit :Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique : la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.

Il n’est pas du tout absurde que la raison humaine ne puisse pas tout comprendre, Gödel l’a même démontré : selon ses propres termes, « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » (second théorème).

Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

Dans ce cas il y a donc bien un paradoxe, je t'invite à relire ce que Maymay a écrit à ce propos. Si Dieu prend une décision, et décide que "quelque chose", c'est mieux que "rien", cela implique qu'il s'est rendu compte qu'il avait tord de ne rien faire. Donc sa sagesse n'est pas infinie.
La position de Shlomo a le mérite d'éviter ce paradoxe, mais implique en revanche que Dieu n'est pas tout puissant. Il va falloir que tu choisisses entre les deux.

Et ce n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de tout comprendre qu'il faut inventer de toutes pièces une solution, sans aucun fondement. Il vaut mieux dire "je ne sais pas" plutôt que de risquer de dire n'importe quoi. Du genre : "je ne sais pas pourquoi l'eau qui s'écoule dans mon lavabo tourne toujours dans le même sens, j'en conclu qu'il existe un monstre invisible qui s'ingénie à la faire tourner pour des raisons que je suis incapable de comprendre"

Tu procèdes exactement de la même façon en imaginant que Dieu a créé l'univers.

Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.

Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant. Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime. De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.

Petite parenthèse explicative : pour Spinoza (panthéisme), Dieu (ou Nature ou Substance) se conçoit en soi et par soi. Il ne peut avoir de volonté si ce n'est selon la "nécessité" de sa propre nature ; nous avons là un exemple de définition qui ne tombe pas sous l'absurdité de la création, reposant quant à elle à une volonté inventée de toute pièce.