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J'entends des choses par-ci par-là, sur la pensée Juive au sujet de l'âme, il faut savoir, que dire "les Juifs", ne peut pas résumer un peuple aussi complexe dans une seule penser ou une seule référence religieuse, il y a quantité de mouvements juifs, qui plus est, ne sont pas souvent d'accord entre eux.

Pour bien le comprendre, c'est comme si, pour parler d'une "religion", le christianisme, je le réduisais à ces seuls mots, " les Chrétiens", alors que chacun sait qu'il y a autant de mouvement que de différence entre eux!.

Résumer les Juifs à ce seul mot, revient à résumer le christianisme à tous les chrétiens, quelles que soient leurs croyances et différences !.

Arlitto a écrit :.

J'entends des choses par-ci par-là, sur la pensée Juive au sujet de l'âme, il faut savoir, que dire "les Juifs", ne peut pas résumer un peuple aussi complexe dans une seule penser ou une seule référence religieuse, il y a quantité de mouvements juifs, qui plus est, ne sont pas souvent d'accord entre eux.

Pour bien le comprendre, c'est comme si, pour parler d'une "religion", le christianisme, je le réduisais à ces seuls mots, " les Chrétiens", alors que chacun sait qu'il y a autant de mouvement que de différence entre eux!.

Résumer les Juifs à ce seul mot, revient à résumer le christianisme à tous les chrétiens, quelles que soient leurs croyances et différences !.

pourquoi tu ne poses pas cette question dans la section juive ?

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Parce que ce sont des chrétiens qui ont affirmé qu'à l'époque de Jésus, les Juifs croyaient déjà en une âme immortelle...Donc, la question est posée à ceux qui prétendent cela sans pouvoir le démontrer !...mais si tu veux déplacer le sujet, ça ne me dérange pas.

Arlitto a écrit :.

Parce que ce sont des chrétiens qui ont affirmé qu'à l'époque de Jésus, les Juifs croyaient déjà en une âme immortelle...Donc, la question est posée à ceux qui prétendent cela sans pouvoir le démontrer !...mais si tu veux déplacer le sujet, ça ne me dérange pas.

Bonjour Arlitto,
Voici ce que dit Flavius Josephe :
Guerre des juifs livre 2 chapitre VIII
2[56]. [119] Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens
14. [162] Des deux sectes plus anciennes, les Pharisiens, considérés comme les interprètes exacts des lois et comme les créateurs de la première école, rattachent tout au destin et à Dieu. Ils pensent que la faculté d'agir bien ou mal dépend pour la plus grande part de l'homme lui-même, mais qu'il faut que le destin[80] coopère pour chaque acte particulier que toute âme est impérissable, que celles des bons seules passent dans un autre corps[81], que celles des mauvais subissent un châtiment éternel. Quant à la seconde secte, celle des Sadducéens, ils suppriment absolument le destin et prétendent que Dieu ne peut ni faire, ni prévoir le mal ; ils disent que l'homme a le libre choix du bien et du mal et que chacun, suivant sa volonté, se porte d'un côté ou de l'autre. Ils nient la persistance de l'âme après la mort, les châtiments et les récompenses de l'autre monde." http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre2.htm
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit : Bonjour Arlitto,
Voici ce que dit Flavius Josephe :
Guerre des juifs livre 2 chapitre VIII
2[56]. [119] Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens
14. [162] Des deux sectes plus anciennes, les Pharisiens, considérés comme les interprètes exacts des lois et comme les créateurs de la première école, rattachent tout au destin et à Dieu. Ils pensent que la faculté d'agir bien ou mal dépend pour la plus grande part de l'homme lui-même, mais qu'il faut que le destin[80] coopère pour chaque acte particulier que toute âme est impérissable, que celles des bons seules passent dans un autre corps[81], que celles des mauvais subissent un châtiment éternel. Quant à la seconde secte, celle des Sadducéens, ils suppriment absolument le destin et prétendent que Dieu ne peut ni faire, ni prévoir le mal ; ils disent que l'homme a le libre choix du bien et du mal et que chacun, suivant sa volonté, se porte d'un côté ou de l'autre. Ils nient la persistance de l'âme après la mort, les châtiments et les récompenses de l'autre monde." http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre2.htm
Bonne soirée,
Pierre

La Bible parle des pharisiens qui croient en la résurrection physique contrairement aux sadducéens, justement et pas en une âme immortelle, d'ailleurs, la réponse de Jésus est éloquente sur la femme aux 7 maris et de qui sera-t-elle la femme à la résurrection, je ne vois pas une quelconque croyance en une âme immortelle à ce moment-là..désolé, mais pour moi la Bible dépasse les écrit de Flavius Josèphe qui, parait-il, à subi pas mal de réécritures ne venant pas de sa plume.

Ch. : Pourquoi la personnalité de Flavius Josèphe est-elle si controversée ?

P.V.-N : Il est double. La Guerre des Juifs, officiellement destinée à un public juif, a été rédigée en grec, avec les conventions de l'historiographie grecque. D'aucuns y voient le langage de Thucydide, d'autres celui de Sophocle. Certains textes, comme celui ayant trait aux paroles d'Abraham sacrifiant Isaac et à la réponse d'Isaac, deviennent, ainsi transposés, d'une rare cocasserie. La version latine chrétienne de La Guerre des Juifs, postérieure à la version grecque, quoique très comparable, s'achève par l'épisode de la chute de Massada en 73-74, dernière poche de résistance juive aux Romains, qui présente le suicide final des insurgés comme une punition pour n'avoir par reconnu la personne de Jésus. On sait avec certitude que Flavius Josèphe parlait l'araméen, mais le premier texte écrit en araméen de La Guerre des juifs a été perdu. On n'en a aucune trace.

Cet texte aurait été refondu et remanié, avec des collaborations d'auteurs grecs, entre 75 et 79. Ce qui fait l'intérêt de Flavius Josèphe est qu'il reste l'un des rares auteurs à avoir transmis la tradition judaïque après la prise de Jérusalem, tradition dont il considérait que la diaspora était une des expressions.
Son œuvre a été transmise par les Romains, puis par les Chrétiens, les Réformés et les Jansénistes. Les juifs eux-mêmes ne s'y sont intéressés qu'à partir du XVIe siècle. Elle ne sera traduite en hébreu qu'au XIXe siècle. Flavius Josèphe est assez peu populaire chez les Juifs qui le jugent comme un traître. Il n'est considéré comme un auteur juif que par les Chrétiens. Reste qu'il a pris fait et cause pour les Romains contre son peuple et qu'il n'a pas protesté lors du siège de Jérusalem. L'archéologue Yigaël Yadin, qui a effectué les fouilles de Massada, disait de lui : "Flavius Josèphe fut un très mauvais juif, mais un très bon historien".

http://chroniques.bnf.fr/archives/decem ... osephe.htm

L’âme est l'art du savoir "être" au delà de la limite corporelle...
Pas besoin d'inverser de la bible ni de la torah pour confirmer...
Nul besoin d'être juif non plus...
A+

Arlitto a écrit :.

Parce que ce sont des chrétiens qui ont affirmé qu'à l'époque de Jésus, les Juifs croyaient déjà en une âme immortelle...Donc, la question est posée à ceux qui prétendent cela sans pouvoir le démontrer !...mais si tu veux déplacer le sujet, ça ne me dérange pas.

en fait la notion d'âme immortelle chez les juifs ne se trouve que dans les livres apocryphes comme le livre de la sagesse et des Maccabées.

Arlitto a écrit : La Bible parle des pharisiens qui croient en la résurrection physique contrairement aux sadducéens, justement et pas en une âme immortelle, d'ailleurs, la réponse de Jésus est éloquente sur la femme aux 7 maris et de qui sera-t-elle la femme à la résurrection, je ne vois pas une quelconque croyance en une âme immortelle à ce moment-là.

Bonjour Arlitto,
Merci de me montrer où dans la Bible il est dit que les pharisiens croyaient en une résurrection physique.
Pour les sadducéens, pas de problème : ils ne croyaient pas à la résurrection ou à une vie après la vie.
Pour les pharisiens, Jésus montre clairement leurs croyances par la réponse qu'il leur a donné en Luc 16. Dans cette illustration, Jésus reprend l'image de deux personnes qui après leur mort continuent à vivre dans le monde des morts, l'une qui brûle dans un feu flamboyant, l'autre qui est au coté d'Abraham. On voit là exactement la description de ce en quoi croyaient les pharisiens selon Flavius Josephe !
Si les pharisiens n'avaient pas crû en une âme immortelle récompensée ou punie après la mort, Jésus n'aurait pas pris cette image.
Bonne journée,
Pierre

Et certains juifs croient même à la transmigration des âmes!
Le livre initiatique juif appelé Zoar en parle comme d'une croyance.
A+

né de nouveau a écrit : Bonjour Arlitto,
Merci de me montrer où dans la Bible il est dit que les pharisiens croyaient en une résurrection physique.
Pour les sadducéens, pas de problème : ils ne croyaient pas à la résurrection ou à une vie après la vie.
Pour les pharisiens, Jésus montre clairement leurs croyances par la réponse qu'il leur a donné en Luc 16. Dans cette illustration, Jésus reprend l'image de deux personnes qui après leur mort continuent à vivre dans le monde des morts, l'une qui brûle dans un feu flamboyant, l'autre qui est au coté d'Abraham. On voit là exactement la description de ce en quoi croyaient les pharisiens selon Flavius Josephe !
Si les pharisiens n'avaient pas crû en une âme immortelle récompensée ou punie après la mort, Jésus n'aurait pas pris cette image.
Bonne journée,
Pierre

Salut Pierre,

Si, ce que tu dis est vrai, alors c'est encore pire, car Jésus n'aurait pas dénoncé clairement cette fausse espérance de la survivance de l'âme après la mort, ce qui laisse entendre que Jésus ne condamnait pas les pharisiens pour cette croyance, mais pour leurs injustices et méchanceté...si ce que tu dis est vrai, c'est mille fois pire, et il faudrait que je revoie ma copie sur cette position, à savoir, puisque Jésus ne condamnent pas du tout leurs croyances, n'est-ce pas la vérité ???....merci Pierre, car dans mon fond intérieur, j'ai toujours su, depuis toujours, qu'il y avait quelque chose après la mort, d'instinct, avant même d'avoir lu ou entendu quelque chose sur Dieu...vraiment merci, c'est une bonne journée qui commence pour moi.

Je vois mal, Jésus expliqué par un mensonge Luc 16 "Lazare et l'homme riche" la vérité, la réelle punition divine...franchement, cela me paraît juste impossible. Jésus , ne condamne en rien leurs croyances, mais leur injustice et leur arrogance.

Luc 11:

39 Mais le Seigneur lui dit: «Vous, pharisiens, vous nettoyez l'extérieur de la coupe et du plat, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'avidité et de méchanceté.
40 Hommes dépourvus de bon sens! Celui qui a fait l'extérieur n'a-t-il pas fait aussi l'intérieur?
41 Faites plutôt don de ce que vous avez à l'intérieur, et alors tout sera pur pour vous.
42 Mais malheur à vous, pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de chaque plante et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu; voilà ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger le reste.
43 Malheur à vous, pharisiens, parce que vous aimez occuper les sièges d'honneur dans les synagogues et être salués sur les places publiques.
44 Malheur à vous, [spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites,] parce que vous êtes comme des tombeaux qu'on ne remarque pas et sur lesquels on marche sans le savoir.»
45 Un des professeurs de la loi prit la parole et lui dit: «Maître, en parlant ainsi, c'est aussi nous que tu insultes.»
46 Jésus répondit: «Malheur à vous aussi, professeurs de la loi, parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, que vous ne touchez pas vous-mêmes d'un seul doigt.

12 Pendant ce temps, les gens s'étaient rassemblés par milliers, au point de s'écraser les uns les autres. Jésus se mit à dire à ses disciples: «Avant tout, méfiez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.
2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.


Il n'est pas question de fausses croyances ici....d'autant plus ,qu'il leur dit, que les prostituées etc. seront avant eux dans le royaume de Dieu et que leur punition sera plus forte...!!! Bizarre non ???

Matthieu 21:31 "les prostituées vous devancerons dans le royaume de Dieu"

Jésus n'a pas énoncé la survivance de l'âme ;il a énoncé la résurrection ce qui n'est pas la même chose.

medico a écrit :Jésus n'a pas énoncé la survivance de l'âme ;il a énoncé la résurrection ce qui n'est pas la même chose.

Alors, pourquoi n'a-t-il pas condamné clairement leur croyance en une âme qui vit après la mort, mais a plutôt prit en exemple Lazare et l'homme riche ???.

je sais que c'est une illustration, mais ce qui ne l'est pas, ce sont les anges qui viennent chercher Lazare à sa mort et la souffrance que subit l'homme riche!.

Luc 16:

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Bonjour, medico

medico a écrit :Jésus n'a pas énoncé la survivance de l'âme ;il a énoncé la résurrection ce qui n'est pas la même chose.

Je me permets de vous dire que pour les mormons l'un ne va pas sans l'autre.

Jésus a enseigné le bien et le mal, le jugement et la résurrection. Comment et pourquoi juger et ressusciter quelqu'un qui n'existerait plus ?

Bien à vous.

Mormon a écrit :Bonjour, medico
Je me permets de vous dire que pour les mormons l'un ne va pas sans l'autre.

Jésus a enseigné le bien et le mal, le jugement et la résurrection. Comment et pourquoi juger et ressusciter quelqu'un qui n'existerait plus ?

Bien à vous.

Salut Mormon

C'est une excellente question mon ami....

Je sais que les TJ croient que l'âme c'est la personne tout entière, mais ce n'est pas ce que dit la Bible ou Paul par exemple.


1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

justement c'est que dit la bible .l'âme c'est la personne elle même.quand Dieu à créer Adam il lui a pas donné une âme il est devenu une âme.
bible DRB
Genèse 2:7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.