Religions du monde :: forum religion

M.Diderot rapporte très justement les propos d'un professeur émérite :

« Athées, dit-il, je vous accorde que le mouvement est essentiel à la matière ; qu’en concluez-vous ?… que le monde résulte du jet fortuit des atomes ? J’aimerais autant que vous me dissiez que l’Iliade d’Homère, ou la Henriade de Voltaire est un résultat de jets fortuits de caractères. »

Si, comme l'assure le chanoine catholique Georges Lemaître, l'univers est la fortuite conséquence d'une dilatation hors de proportions, insondable lancé de dé qui agença toute la matière en une structure régulière et qui, loin de s'être rasserné, se perpétue toujours comme si d'autres univers continuassent à se créer ailleurs; que si il s'en trouvasse un atome, un dé qui eusse été incorrecte dans sa valeur et tout l'univers eusse basculé dans l'inexistence ou dans un chaos absolu; il devient tout à fait raisonnable d'appuyer un moteur premier à cette création.
Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient. »

Merci pour ce verset que je connaissais auparavant.
J'ai bien précisé que cette discussion avait pour ton la philosophie ou la science; et je dispensai d'emblée l'attachement à la théologie, aux textes sacrés ou a quelconque croyance.

Zoïle a écrit :il devient tout à fait raisonnable d'appuyer un moteur premier à cette création.
Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

dan 26 a écrit : Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

Ça ne tient pas .

La Science, elle-même , dans son aboutissement technologique, est basée sur le fait qu'une même cause produit toujours les mêmes effets.

Il ne peut donc être question de "cause accidentelle" pour expliction.

...

gilbert a écrit : Cela peut fort bien être une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutôt la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

Ça ne tient pas .
La Science, elle-même , dans son aboutissement technologique, est basée sur le fait qu'une même cause produit toujours les mêmes effets.

Je ne suis pas d'accord désolé , il faut que la cause ait les mêmes ingrédients, si la fameuses soupe primaire n'avait pas eu les ingrédients nécessaires (si il en avait manqué un seul par exemple ) la vie n'aurait jamais apparu sur terre, il suffit de voir les autres planètes .

Il ne peut donc être question de "cause accidentelle" pour explication.

Et pourquoi donc le hasard est une possibilité . Que penser surtout des questions en gras ? Pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponses sur ce théme précis ?Alors qu'il laisse tant d'autres questions sans réponse ; et attend
amicalement

S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Il suffit de se rappeler que ce que nous "savons" est en perpétuelle évolution .
Ainsi, nous savons que si nos sens nous permettent "d'entendre", on sait aujourd'hui que les sons que nous sommes capables d'entendre ne sont qu'un infime segment sur un continuum de sons, comparable à une ligne sans fin (incluant des sons dont nous ignorons l'existence à tout jamais sans doute)

Il faut ensuite concevoir que ce que l’œil humain, par exemple, a été capable de "voir", se trouve à présent grandement accentué par l'utilisation des microscopes (d'un coté du segment ) et des télescopes (de l'autre coté du segment) .

Mais, il est vain de penser qu'on "verra" ainsi un jour ce qui échappe à nos sens et y échappera toujours car d'une "constitution" différente qui n'entre pas en "résonance" avec notre "matérialité" actuelle .

Heureusement que des scientifiques sérieux et objectifs , comme le Dr Jean Jacques Charbonier, induise cette réalité .


...

Par exemple :

dan 26 a écrit : Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite.

Supposer un moteur premier à la création de l'univers, c'est supposer une cause à l'univers; si toute cause aboutit en conséquence, et toute conséquence est une cause; alors corollairement Dieu est à la fois une cause et conséquence; conséquence d'une génération; cause à la création. Peut-on penser que ce cheminement, de cause en conséquence, débouche sur une finalité ?

Si Dieu est de matière; il est nécessaire que la matière soit antérieure à sa génération; et Dieu n'est plus un moteur premier à la création.

Si Dieu est fortuit, sans but précis, sans volonté, et sans conséquence, alors Dieu n'est qu'une idée; n'existe par concrètement; tout être existant étant, par la force des choses, une force d'action et de réaction, un passant et un lieu de passage.

dan 26 a écrit :Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?

C'est le complexe de Cerbère qui pour vivre serein, a besoin du support d'une entité dominante.
Sur un autre plan, et j'éviterai de m'y étaler, une nation ne vit que par ses dieux; si elle les abjurent, elle est mûre pour le linceul ou le panthéon.

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Je ne dirais pas que cette proposition est inexacte, mais elle est propice à réflexion. Sur quelle fondement déclarons-nous que l'univers a été pensé ? Sur son harmonie, sur sa profondeur, sa complexité, son intelligence ? J'avoue ma foi, que si les allures physiques sont favorables, le fond moral est plutôt médiocre.

Enfin, j'aimerais soulever ces deux interrogations :
Dieu fait-il partie de la création, ou est-il la création ?
Est-il éternel ?

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Merci de ta réponse, tout repose sur ce fameux" si", donc une supposition pas une vérité absolue
Amicalement

[quote="gilbert"]Par exemple :
Cela fait 1000 fois que j'explique ces phénomènes connus , je ne vais pas recommencer.
amicalement

Pourquoi tant de si , pourquoi faire des suppositions une réalité ? Cela te tranquilliserait il ?
Amicalement.

Il faudrait qu'il soit d'abord, !!! C'est étrange tu demandes à ce que nous fassions abstraction dans notre réflexion de Dieu, et tu t'y réfères !!! N'as tu pas un a-priori qui fausse ta démarche
Quand tu dis cela: Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.
Ne serais tu pas en train de nous prendre pour des billes !!! En arrivant caché
Amicalement

MATIERE ET TEMPS vont ensembles, ils sont inséparables. Hors la matiere pas de temps. DIEU est esprit, donc hors temps. Pas de temps, pas d'avant et pas d'aprés, pas de naissance et pas de mort. DIEU EST.
DIEU a créé la matiere support de la vie dans des corps...de matiere et donc soumis au temps. DIEU est sa création, en fait il n'y a que LUI sous differentes formes.