Messe en latin ou en français ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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La Chouia

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 00:45

Message par La Chouia »

Bonjour,

Comme je l'ai dit auparavant, je ne prétendrais jamais avoir une connaissance égale ou supérieure aux Pères et Docteurs de l'Eglise, de ce fait je ne permet pas d'aller aussi loin que vous dans l'interprétation, c'est mon choix et je m'y tiens avec la plus grande fermeté.

J'ai toujours pensé que l'interprétation personnelle a grandement participé aux divisions de l'Eglise, et surtout à de nombreux égarements qui en ont conduit plus d'un à l'hérésie ou à l'apostasie.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 01:11

Message par l'hirondelle »

Si je comprends bien, le saint-siège qui a introduit le mot "multitude" et non "plusieurs" a été infidèle aux pères de l'Eglise ?

C'est bizarre, parce que, voici comment ces pères de l'Eglise célébrait l'Eucharistie , du temps de "saint" Hippolyte" de Rome :
Prière Eucharistique
Tradition Apostolique

Que les diacres présentent l' oblation à l'évêque. En imposant les mains sur celle-ci avec tout le presbyterium, qu'il dise l'action de grâces :
Le Seigneur soit avec vous !
Que tous répondent :
- Et avec ton Esprit !
Elevons les coeurs.
- Ils sont tournés vers le Seigneur.
Rendons grâces au Seigneur !
- C'est digne et juste !

Action de grâce
Nous te rendons grâces, ô Dieu,
par ton Enfant bien-aimé, Jésus Christ,
que tu nous as envoyé aux derniers temps
comme Sauveur, Rédempteur et Messager de ta volonté.
Il est ton Verbe inséparable par qui tu as tout créé et en qui tu as mis tes complaisances.
Tu l'as envoyé du ciel dans le sein d'une Vierge. Il a été conçu et s'est incarné, il s'est manifesté comme ton Fils, né de l'Esprit et de la Vierge.
Il a accompli ta volonté et, pour t'acquérir un peuple saint, il a étendu ses mains tandis qu'il souffrait pour délivrer de la souffrance ceux qui croient en toi.
Prière Eucharistique dans la Tradition apostolique d' Hippolyte de Rome

Récit de l'institution
Tandis qu'il se livrait à la souffrance volontaire pour détruire la mort, briser les chaînes du diable, fouler l'enfer à ses pieds, répandre sa lumière sur les justes, établir et manifester sa Résurrection,
Il prit le pain,
Il te rendit grâce et dit :
" Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est rompu pour vous. "
De même pour le calice il dit :
" Ceci est mon sang qui est répandu pour vous. Quand vous faites ceci, faites le en mémoire de moi ".

Anamnèse
Nous souvenant donc de ta mort et de ta Résurrectionnous t'offrons le pain et le vin, nous te rendons grâces de nous avoir jugés dignes de nous tenir devant toi et de te servir.

Epiclèse
Et nous te demandons d'envoyer ton Esprit Saint sur l' offrande de ton Eglise sainte, de rassembler dans l' unité tous ceux qui la reçoivent. Qu'ils soient remplis de l' Esprit Saint qui affermit leur foi dans la vérité. Que nous puissions te louer et te glorifier par ton Enfant, Jésus Christ.

Doxologie
Par lui, gloire à toi, et honneur au Père et au Fils, avec l' Esprit Saint, dans ton Eglise sainte, maintenant et dans les siècles des siècles !.

Amen.
... sans mention de plusieurs ni de beaucoup !

La Chouia

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 01:32

Message par La Chouia »

Bonjour,

Je le répète, je ne peux pas vous suivre dans toutes ces polémiques et interprétations, je conserve ma foi pour le Salut de mon âme.

J'ai médité ces paroles très longuement et je le fais encore aujourd'hui :
Vulgate a écrit :Sit autem sermo vester, est, est : non, non : quod autem his abundantius est, a malo est.
Traduction a écrit :Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Cordialement.
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Ren'

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 01:55

Message par Ren' »

La Chouia a écrit :J'ai toujours pensé que l'interprétation personnelle a grandement participé aux divisions de l'Eglise
N'est-ce pas être dans l'interprétation personnelle que de rejeter un concile et le magistère des papes ?
Ar c'hi bihan breizhad...
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 03:36

Message par La Chouia »

Bonjour,

Comme à mon habitude, je ne vous suivrais en aucun cas dans vos interprétations et vos polémiques, et je n'en dérogerais pas.

Cet article, que je viens de parcourir suite à votre allusion à Benoit XVI, traite également de ce problème:
http://www.revue-item.com/5867/benoit-x ... aristique/

Il précise bien que "pro multis" est différent de "pro omnibus", et c'est le coeur du problème que j'ai abordé dès le départ.
La Cène de l'Evangile a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.
L'ancienne messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour beaucoup de sorte que les péchés puissent être pardonnés.
La nouvelle messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour tous de sorte que les péchés puissent être pardonnés.
Concile de Trente a écrit :Les autres mots: « pour vous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu, et les autres à saint Luc . Et c’est l’Eglise qui, inspirée par l’esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut de tous. Mais si nous examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus-Christ dit: pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant: « pour plusieurs », Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils. Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit: pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre: « Jésus-Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ; et ce que dit Notre-Seigneur dans Saint Jean: « Je prie pour eux, je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que Vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à vous. »
Tout ce qui s'écarte de cette position n'est que spéculation à mes yeux, et je n'y rejoindrais absolument personne.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 04:53

Message par l'hirondelle »

La Chouia a écrit :
Cet article, que je viens de parcourir suite à votre allusion à Benoit XVI, traite également de ce problème:
http://www.revue-item.com/5867/benoit-x ... aristique/

Il précise bien que "pro multis" est différent de "pro omnibus", et c'est le coeur du problème que j'ai abordé dès le départ.
.
Faux !
La nouvelle messe n'a pas "pour tous"
Dans l'article cité, http://www.revue-item.com/5867/benoit-x ... aristique/ , je lis
Certaines conférences épiscopales, comme la conférence épiscopale d’Angleterre, d’Allemagne et d’Italie, avaient accepté des traductions différentes. Le « pro multis » latin fut traduit par « pour tous », « for all » en anglais, « per tutti » en italien. Elles gardent encore aujourd’hui ces traductions.
En français, rien de tout ça.
Tu ne veux pas aller à la messe de Paul VI à cause du " pour tous".
Mais à la messe de Paul VI, en français, il n'y a pas de "pour tous", il y a "pour la multitude".
Tu ne veux pas aller à la "nouvelle messe" pour ne pas entendre quelque chose ... qui ne s'y trouve pas !
Faut pas chercher à comprendre !

Le texte latin de la "nouvelle messe"

ACCÌPITE ET BIBITE
EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINES MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI,
QUI PRO VOBIS
ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FÀCITE
IN MEAN COMMEMORATIONEM.

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 05:14

Message par La Chouia »

Bonjour,

Vous appuyez exactement ce que je dis quand je précise que vais à la messe en latin parce qu'elle a conservé la formule originale, et que si j'avais pu la trouver en français je l'aurai accepté de la même manière.

Tout le reste me parait être bien cavalier de votre part et je n'y vois aucune cohérence, mais quelque chose m'a peut être échappé.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 05:19

Message par l'hirondelle »

Oui, quelque chose t'a échappé.
Quelque chose d'énormissime :
EN FRANÇAIS ON DIT : POUR LA MULTITUDE.
et non "pour tous".

La Chouia

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 05:30

Message par La Chouia »

Bonjour,

Je viens en effet de comprendre ce qui m'a échappé depuis le début, c'est que toutes les personnes s'exprimant en français vivent en France il va de soit.

Ca ne me serais jamais venu à l'esprit sans votre aide précieuse, je vous en remercie.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 05:33

Message par l'hirondelle »

Absolument pas, je ne suis pas française. Dieu m'en garde.
Comme tu n'a pas mis de localisation géographique sur ton profil, je ne peux pas non plus deviner qu'on ne dit pas la messe en français là où tu vis.

La Chouia

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 05:41

Message par La Chouia »

l'hirondelle a écrit :Absolument pas, je ne suis pas française. Dieu m'en garde.
Bonjour,

C'était une touche d'ironie pour vous faire comprendre pourquoi je ne trouvais pas de cohérence dans vos réponses.

Je suis heureux d'avoir trouvé les mots justes qui vous permettront de comprendre enfin pourquoi je vais à la messe en latin.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 06:30

Message par Ren' »

l'hirondelle a écrit :EN FRANÇAIS ON DIT : POUR LA MULTITUDE.
et non "pour tous".
Certes. Mais notre interlocuteur ne s'intéresse pas à ce "détail"...
La Chouia a écrit :Comme à mon habitude, je ne vous suivrais en aucun cas dans vos interprétations et vos polémiques, et je n'en dérogerais pas.
Il n'y a nulle polémique à constater que si vous acceptez l'avis de certains papes et conciles, et en rejetez d'autres, c'est que vous mettez votre interprétation personnelle au-dessus de ce que dit l'Eglise.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 07:10

Message par l'hirondelle »

Il eût été plus clair de déclarer, dès le début, que ce qui posait problème, c'était la traduction du nouvel ordo missae en anglais, allemand, néerlandais ou italien.

La Chouia

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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 07:53

Message par La Chouia »

Ren' a écrit :Il n'y a nulle polémique à constater que si vous acceptez l'avis de certains papes et conciles, et en rejetez d'autres, c'est que vous mettez votre interprétation personnelle au-dessus de ce que dit l'Eglise.
Bonsoir,

Tout ce flot d'affirmations et de certitudes est totalement sans fondement, car à strictement aucun moment je ne me permet cet égarement, cela ne tient sur rien.

La messe en latin à laquelle je participe m'apporte justement la certitude de ne pas tomber dans l'interprétation personnelle, en attendant que je puisse retourner à la messe sans méfiance une fois que la Consécration sera restaurée, ce qui est apparemment en bonne voie depuis 2012 d'après ce que j'ai pu lire cet après-midi.

D'ailleurs je n'ai jamais été autant confronté à l'interprétation légère de la Liturgie, que depuis ma participation à ce fil de discussion sur la messe latine.

Cordialement.
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Re: Messe en latin ou en français ?

Ecrit le 18 sept.13, 08:06

Message par l'hirondelle »

C'est vrai que, citer l'évangile, se donner la peine d'aller chercher les traductions officielles, le texte officiel en latin, c'est interpréter la liturgie à la légère. (innocent)

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